erkka

Hyvä hyvä! Onneksi Hauveli-Oinosen kaltaiset jäävät vähemmistöön.

Oikein! Vihdoinkin. :)

@mandrl: http://www.cs.helsinki.fi/u/ptolvane/...

+1

15 keskustalaista yritti pitää yllä pettämisen perinteitä...

@suviko, :D

On se niin väärin että näiden ihmiskunnan vihollisten pyrkimykset aiheuttaa ihmiskunnan sukupuutto pyhitetään taas valtiotasolla!

Mun mielestä on lähes käsittämätöntä miten tästä edes nousi ylipäätään tällainen melu ensikädessä. Kinasivat perkeleet taas ihan idioottimaisin argumentein mun veromarkoillani.

Lakia puolsi 108 kansanedustajaa ja vastusti 29, tyhjää äänesti yksi kansanedustaja. Poissa äänestyksestä oli 61 edustajaa.

Koko totuus ei ole se, että vain 29 edustajaa vastusti lakiesitystä.

Niin. Aivan syyttä annetaan liian inhimillinen kuva edustajistamme ja heitä äänestäneistä... Jos pysyttäisiin tarkemmin totuudessa, osaisi pysyä paremmin varpaillaan.

IMO on tossa Oinosen kommentissa järkeäkin, mutta eihän Oinosen näkemyksen vastustajille olisikaan yhtään kivaa ymmärtää kommenttia oikein.

@henrik: IMO toikin on pointti, mutta ratkaisu olisi homoliittojen (jos viedään asiaa pidemmälle) kannalla varmaankin hedelmöityshoidot ja adoptiot. Silloin tosin alettaisiin muuttamaan jo ihan totaalisesti Suomen vanhemmuusasioita.

@EliasJ: Oinosen kommentti on olkiukko. Se ei oikeasti käsittele keskusteltavaa asiaa, vaan Oinonen luo uhkakuvan, jonka väittää olevan olennaisesti samanlainen ja todistaa mielestään sen kumotessaan absurdiksi myös alkuperäisen keskustelunaiheen. Perheen sisäinen adoptio ja eläimen kanssa naimisiin meneminen eivät nyt vaan millään logiikalla ole rinnastettavia tapauksia.

@EliasJ: Mainittakoon nyt vielä ehdottomana selvennyksenä että kommenttini oli täysin kieli poskella heitetty "Oikeat mielipiteet"-tyylinen kommentti. Itse siis kannatan adoptio-oikeutta.

@Suviko, kiitos tuosta linkistä/termistä. Vaikka asia on tuttu, en tuntenut kyseistä termiä.

Olkiukot (straw man) ovat esimerkiksi joko Fox TV-kanavan uutistoiminnan perusrakennuspalikoita. OIkeistolainen talk radio samassa maassa ei mitenkään tulisi toimeen varttia pidempään ilman kunnon olkiukkoa, jota potkia pitkin puhelinlinjoja.

Ehkä PerSut ovat nyt kypsiä perustamaan oman mediaimperiuminsa, jonka puitteissa tätä "jaloa taitoa" (täytyy käyttää hipsuja kun sarkasmi ei n'köjään muuten parseroidu) voidaan harjoittaa myös täällä Pohjolan perukoilla. Myös Yhdysvaltain kirjamarkkinoilla olkiukoilla on tehty miljoonia ja hieno ura Ann COUlterin tapaisille nekrofiileille.

Oinosen kommentin voi "ymmärtää" vain ajatuksellisesti vajavaisena. Myöhemmistä kommenteista päätellen ylpeästi sellaisena... Itse tuntemani suvun savolaismiehet ovat kyllä hiukan sanavalmiimpia ja kykeneviä hienovireiempään aivotoimintaan, joten Oinonen voisi ainakin lopettaa toisten alueellisen edustamisensa.

Toisin sanoen aikojen kovuudesta marisevien suomalaisten mediayhtiöiden kannattaisi repäistä sivu Murdochin pelikirjasta ja alkaa tekemään vielä nykytilasta lobotoidumpaa työtä. Kyllä se rahaa täyttää sen älyllisen tyhjiön.

@Suviko: Ainakin jälkeenpäin sen selittelyistä kävi musta ilmi se, että (ainakin näin jälkeen päin) tarkoitus oli kysyä ja pyytää miettimään, että mihin raja vedetään. Onhan se selvä, että jos ajatellaan nykyisellä ajatusmallilla (joka varmaankin on teistä väärä, mutta kuitenkin) on homous "epänormaalimpi" kuin heterous. Ja eläimiin sekaantuminen on vielä epänormaalimpaa. Kyllä te oikeasti ymmärrätte sen pointin, vaikka se oliskin olkiukko. Eli voihan olkiukkoihin vastata vain sanomalla, että "ei, me emme kannata eläimiin sekaantumista", jolloin Oinonen tietää, että siihen sitten vedetään raja.

@henrik: Mutta toi on oikeasti ainakin jonkun asteinen argumentti. ;-) Ja on mustakin toi perheen sisäinen adoptio (ainakin) ihan jees, mutta mun mielestä Oinosen kommentista on noussut ihan liian iso kohu.

Tuo "normaali" vs "epänormaali" paradigma ei kyllä oikein toimi kun kyseessä on tendenssi joka on aina ollut olemassa. Omalla tavallaan hiukan sama kuin soveltaisi käsitettä "epänormaali" kaikkiin vähemmistöihin, joka on toki ollut aika suosittua hommaa läpi ihmiskunnan historian.

Lajin jatkumisen kannalta homous ei ole sen "epänormaalimpaa" kuin lapsettomuuskaan...

Turha kai tuosta on toisaalta naista täältä tuhatvuotisen paradigmaparalyysin syövereistä.

@EliasJ: Jos tarkoitus oli kysyä mihin raja vedetään, niin olisi kysynyt "Mihin raja vedetään?" eikä rakennellut irrelevantteja uhkakuvia. Olkiukkoon oikea tapa vastata on kertoa vastapuolelle, että tämä argumentoi väärin ja äänestää vaaleissa päätöksiä tekemään argumentointitaitoisempia ihmisiä, jotka pystyy käymään fiksua keskustelua eri mieltä itsensä kanssa arvokysymyksissä olevien ihmisten kanssa.

Ymmärrän, että heterous on yleisempää väestössä kuin homoseksuaalisuus. Mutta se on eri asia kuin normaalius, joka on arvolatautunut sana ja antaa ymmärtää, että yleisempi on parempi ja hyväksyttävämpi ja oikein. JA MIKÄ TÄRKEINTÄ: perheen sisäisestä adoptiosta puhuttaessa ei puhuta: saman sukupuolen välisestä seksistä tai saman sukupuolen edustajien välisistä avioliittoikeuksista vaan lapsen oikeuksista. Jos oinosilta ja muilta ei onnistu aiheessa pysyminen, niin ovat Arkadianmäellä väärässä paikassa tuhlaamassa muiden ihmisten aikaa.

@tolonen: No okei, normaali ja epänormaali ovat vaikeita sanoja. ;-) Mutta, ymmärsit varmaan kuitenkin pointtini (tai siis Oinosen pointin)?

@Suviko: Kyllä olkiukkoon voi vastata ihan ilman toisen argumentointitaitojen arvostelemista. Ja sehän on vielä helppoakin, sillä olkiukkoargumentti on niin helppo kumota.

Ja selitäpä minulle, mitä muuta Oinonen olisi tarkoittanut, kuin että "Mihin raja vedetään?"

@EliasJ: En väittänyt Oinosen tarkoittaneen muuta. Sanoin, että olisi puhunut suoraan selkeästi ja sanonut asian juuri niin kuin tarkoitti, niin hänet olisi ymmärretty paremmin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Gricen_m...

@Suviko: Noin, nyt ollaan samaa mieltä.

@EliasJ: Tajuathan muuten tän lain koskevan myös sun verkossa tuntemia ihmisiä ihan suoraan eikä vain teoreettisesti joitakin täysin tuntemattomia epänormaaleja ihmisiä?

@Suviko: Totta kai, ei kai tästä muuten tällänen haloo olis tullutkaan (siis ylipäänsä, en tarkoita tätä qaiku-ketjua).

Ja epänormaaleja ihmisiä, wtf? Ehkä silloin, jos lähdetään siitä, että epänormaalia on se mitä suurin osa ei ole, ja vielä siitä, että jos sinulla on jokin tälläinen epänormaali ominaisuus, olet epänormaali. Tosin nyt taitaa olla jokainen aika epänormaali. Mutta eihän siinä mitään pahaa ole?

Määritelmän mukaan jokin pitää olla normaalia, että jokin voi olla epänormaalia. Relativismi mallia "kaikki on epänormaalia" ei toimi.

"Mihin vedäme rajan"-argumentti on myös suosittua jenkkiläisessä huutodiskurssissa ja tunnetaan nimellä SLIPPERY SLOPE. ja varmasti jokaisen liukkaan mäen alapäässä odottaa NATSI!

Oikeus olla kusipää, kuuluu perusoikeuksiin

Vääntelil tuota Oinosen möläytystä miten vain, niin lopputuloksena on se, että miehellä ei yksinkertaisesti ole henkisiä resursseja osallistua julkiseen keskusteluun ainakaan tässä asiasta saattamatta itseään totaalisen naurettavaksi (siitä huolimatta että kokkareilla näyttää olevan kauhea tarve pussata persujen peppua ja Niinistön kanssa käyty keskustelu oli varmaan totaalista lepertelyä...)

Minusta Oinosen puheet oli kusipäisyyttä, mutta niistä seurannut puhuttelu oli taas pieni askel totalitarismia kohden.

@Suviko: Entä jos epänormaali onkin normaalia? Eli onko ajatus "kaikki on epänormaalia, mutta epänormaali on normaalia" täysin mahdoton?

Tai tietysti jos sinä voit vaikka selventää minulle, mikä on normaalia ja mikä epänormaalia, niin suotta sitä tietoa panttaat. ;-)

@Kriisi: "Olkiukkoargumentaatiota pitäisi siksi välttää viimeiseen asti jos oikeasti haluaa tuoda asiansa julki päättävissä elimissä - oli se asia mikä tahansa. Se, että "kyllähän te oikeasti ymmärrätte" saattaa tiettyyn pisteeseen asti toimia ei ole mikään syy jättää itseilmaisuaan puolitiehen, jos meinaa pyöriä vakavammissa ympyröissä kuin työpaikan kahvipöytä."
Jep, mutta tuo pitäisikin kertoa Oinoselle. ;-)
Itse olen tässä käyttänyt tuota "kyllähän te nyt ymmärrätte", koska en ole jaksanut sen selvemmin noita Oinosen puheita selitellä (ja puolustaakin), koska tiedän, että te tiedätte, mitä Oinonen oikeasti ajoi takaa. Se että hän toi mielipiteensä esille huonosti ei poista hänen ajatustaan mielipiteen takana.

@tolonen: Jep, aivan, Oinonen ei kylläkään minua vakuuttanut puheillaan, mutta kyllä sieltä se ajatus löytyi kun vähän kaiveli.

@EliasJ: Mä en ole väittänyt myöskään tietäväni mikä on (epä)normaalia. Sanojen merkityksillä kikkaileminen ei sumuta ketään etkä voita mitään väittelyitä sanoja muiden suuhun panemalla.

"Se että hän toi mielipiteensä esille huonosti ei poista hänen ajatustaan mielipiteen takana." Kommunikaatio-ongelmat johtuu muun muassa siitä, että joutuu olettamaan mitä toinen tarkoittaa ja olettaa sitten väärin. Mielipiteen huonosti ilmaiseminen vaarantaa oikein ymmärretyksi tulemisen. Sillä tavalla se "poistaa ajatuksen".

@Kriisi: Eli siis sinä pidät mahdollisena, että Oinosen tarkoituksena olisi ollut sanoa "Homous on sama kuin eläimen kanssa oleminen"? En sentään niin tyhmänä Oinosta pitäisi, että hän tuollaista tarkoittaisi. Ja ei siinä enää paljoa muita vaihtoehtoja jää kuin se, että hän tarkkoittikin "Mihin raja on vedettävä?".

@Suviko: Joo, et ole väittänyt, enkä niin ole sanonutkaan, mutta hyvin kumosit kaikki mun yritykset selittää normaalia ja epänormaalia, niin sellanen fiilis siitä alkoi tulla, että tietäisit.
Ja en minä merkityksillä alkanut kikkailemaan - ainakaan se ei missään nimessä ollut tarkoitus - vaan kaikki alkoi siitä kun sanoin, että homous olisi "epänormaalimpaa" kuin heterous. Siitä alkoi sitten @tolonen puhumaan, mitä normaaliudella tarkoitetaan. Ja sitähän me nytkin ihmettelemme.

Ja vielä tuohon jälkimmäiseen: No joo, se juurikin lainausmerkeissä poistaa ajatuksen, jos kukaan ei sitä ajatusta ymmärrä.

Eli siitä ollaan kaikki yhtä mieltä, että Oinonen ilmaisi itseään huonosti, väärinymmärrysten mahdollistamalla tavalla ja hänen argumentointinsa on huonoa. Eiksje?

Hmm. Olemme siis tulleet tilanteeseen, jossa @EliasJ sanoo tietävänsä: 1) mitä Oinonen ajattelee homoista, 2) mitä Oinonen tarkoitti sanoa ja 3) mitä me Qaikun käyttäjät ymmärrämme ja ajattelemme.

@pe3: 1) en ole sanonut 2) totta, luulen tietäväni 3) en kylläkään ole sanonut

Pitäisikö täällä aloittaa jokainen lause "IMO" tai "Mä luulen, että...", jotta ihmiset täällä tajuaisivat, että puhun siitä mitä mä luulen ja ajattelen, enkä mitään yleisiä totuuksia (vaikka ne siltä vaikuttaisivatkin)?

edit: tai antaapas olla. En haluat sotkeentua tähän.

@simison: Tämä laki oli ihan jees, mutta tästä eteenpäin ei minulla ole vahvaa mielipidettä kumpaankaan suuntaan. Ja kyllä se raja viimeistään pitää siihen koira-kohtaan vetää. ;-)

@simison: Meni jo.

@Kriisi: Kyllä minäkin sitä teoreettisesti pidän mahdollisena, mutta käytännössä en. ;-)
Ja totta on tuo mitä sanoit, eli Oinonen sanoi asian hyvin epäselvästi, joka on (varsinkin) tällaisessa asiassa hyvin huono asia. Yleensäkin jos kyseessä on yhtään tunteita herättävä (usein moraalinenkin) kysymys, pitäisi sanat valita tarkkaan.

Eli olen aivan samaa mieltä tuon kommenttisi kanssa.

@EliasJ: jees, tulin siihen tulokseen, notta kukapa minä olen muiden keskustelumotiiveja sörkkimään. Jatkakaa.

Mikki-setä piirtää ja selittää mikä Oinosen argumenteissa haisee: http://koti.kapsi.fi/~watchman/journa...