hirvinen

Ping @ubiq

Ihan mielenkiintoinen kannanotto kasettimaksun kaltaisesta kulttuuriverosta josta sitten maksettaisiin "taiteilija-apurahoja" kulttuurintuottajille ja heitä edustaville tekijänoikeusjärjestöille, oikeuttaen kansalaiset lataamaan niin paljon kuin huvittaa kulttuuria kuluttaa. Todennäköisesti huomattavasti nykyistä rakoilevaa mallia toimivampi ratkaisu.

Ja siihenhän jo Comes With Musicin ja Zune Passin kaltaiset kiinteällä kuukausimaksulla varustetut "kuuntele niin paljon kuin jaksat" -mallit viittaavatkin.

olipas hyvä kirjoitus.

@bergie myös se laajakaistamaksu (esim. 15EUR/kk) joka oikeuttaisi warettamaan omaan käyttöön niin paljon kuin sielu sietää ja tulot menisivät sitten oikeusjärjestöjen kautta tekijöille.

Lukuja Suomesta:
- Gramex keräsi tilivuonna 2007 korvauksia yhteensä 16,5 milj €lähde
- Teosto keräsi (2008) musiikin esityskorvauksia kotimaasta 39 miljoonaa ja
ulkomailta runsaat kolme miljoonaa euroa, yhteensä 42 miljoonaa.lähde
- Vuonna 2001 kuuden suurimman levy-yhtiön liikevaihto oli yhteensä 65 miljoonaa euroa lähde
- Vuonna 2005 koko musiikkialan liikevaihto oli 190 milj euroa. lähde

Eli 50-60 egeä per nassu vuodessa olis palttiarallaa saman verran kuin mitä tuon koko alan liikevaihto on ja 15e/kk kaikista nettiyhteyksistä olis monta kertaa isompi kasa rahaa kuin mitä niiden bisnes on nyt.

Tietty pitää muistaa et rahaa jaettaisiin toki muillekin kuin muusikoille.

mun mielestä on kiinnostava suuntaus, että "lähes kaikkea" ajetaan yhdessä maksettavaksi sen sijaan että kuluttajat maksavat. Ylen kohdalla perustelu/oikeutus löytynee, löytyykö viihteen osalta?

Well. How could I disagree... :)

No musta parisataa miltsiä vuodessa tekijänoikeusjärjestöille on ihan reilu diili jos sillä rahalla saa koko suomen musiikin CC-BY-SA:n alle.Reiluuden nimissä voitais vaiks pistää kaupantekijäisiks se et luvataan maksaa tuota indeksikorotettuna vaiks 20 vuoden ajan.

@zache mielenkiintoinen idea, koskisiko se kaikkea suomessa tehtyä vai julkaistua musiikkia. Jos se koskisi vain "suomalaista" eli suomessa tehtyä niin jäisi aika torsoksi vaikka erittäin hyvä ajatus ja periaate. Kaiken julkaistun kanssa sitten voikin jo luottaa siihen että ulkomaiset oikeuksien haltijat rupeaa heittämään kapuloita "kommunistien" rattaisiin.

Ehdottomasti yrittämisen arvoinen ajatus. Mites sitten tämä muu viihde ?

Mitä kulttuuriveroon tulee niin isoilta trackerieltä saa jo nyt maan mukaan download-luvut per torrentti joten varsinaisesti sen että keiden hengentuotteita on ladattu minkäkin verran on ihan riittävällä tarkkuudella laskettavissa ja ko lukujen oikean suuruusluokan voi vielä pistokokeina tarkistaa puhelingallupeilla. Ts. ei olisi mitenkään välttämätöntä käyttää järjestöä jolla omat intressinsä laskemaan sitä että kenelle kuuluu mikäkin siivu ko verosta.

Ja jos joku rupeaa vänisemään että ei kaikilla ole sellaista nettiyhteyttä että verosta olisi mitään iloa niin voi aloittaa siitä että tämä tv-lupamaksun korvaava vero kaadetaan ja palataan takaisin siihen että ne joilla on sopiva vastaanotin maksaa omasta käytöstään.

Maksaisin mielelläni tuon veron. Mutta entä ne, jotka eivät omista tietokonetta eivätkä televisiota? Toki ns. digiänkyröitä on koko ajan vähemmän, mutta silti jossain määrin tuntuu arveluttavalta, että he joutuisivat maksamaan palveluista, joita eivät käytä.

Toisaalta taas, niinhän verotus toimii muutenkin. Mutta olisiko tuokin verotus sitten progressiivista, eli rikkaat maksaisivat viihteestään enemmän? Tuo on aina aika fine line, että kuinka paljon yhteiskunnan palveluista pystytään rahoittamaan yhteisestä kassasta, ja mitkä hoitaa markkinatalous. Joku voisi pitää tuota veroa askeleena kohti kommunismia. :)

Olen jo sanonut, että se Tv-maksu sopisi hyvin just tahän.

Olen todella pettynyt siitä, että Tapio sai potkut Mikrobitistä. Tyyppi on kirjoittanut tosi pitkään sinne hyviä juttuja. Voisikohan tästä protestoida jotenkin muuten kuin kirjoittamalla päätoimittajalle?

Kaikilta kerättävillä maksuilla halutaan monesti kai vähentää vapaamatkustajia. Laitteisiin tai palveluihin liitetyt maksut olisi mun mielestä kaikkeen ei-välttämättömään sopivampia, koska silloin ei tarvitse maksaa, jos ei kuluta. Maksan alkoholiveron, jos/kun ostan pullon, mutta yhteisistä veroista menee terv.huoltoon ja koulutukseen.

Ongelma on kai tässä se, että netin systeemit ja mahdollisuudet ovat niin laajoina jo olemassa ja pikku hiljaa ehkä välttämättömiä (vero- ja Kela-asiat ym.), että kyse ei ole enää ylellisyydestä tai harvojen huvista. Varsinkin jos se "laajakaista koko maahan 2013 (vai mihin) mennessä" -projekti todella toteutuu.

Aika outo juttu, ettei lehti siedä (?) linjastaan poikkeavia kolumneja. Tosin en lue Mikrobittiä kuin satunnaisesti, etten tiedä, mikä tuossa tekstissä on sen sivuille sopimatonta - tai mikä ylipäätään voisi olla syy sen poisjättämiseen.

@Armi mutta jos maksu liitetään laitteeseen, niin silloin maksulta voi välttyä, jos väittää ettei omista laitetta, kuten esim. TV-maksun tapauksessa. Miten tuossa kolumnissa mainittuihin palveluihin tai ne mahdollistaviin laitteisiin pystyttäisiin liittämään maksu järkevästi? Kun kyse on digitaalisista palveluista, niin maksusysteemit ovat aina kierrettävissä. Veron hyvä puoli olisi se, että sitä ei voisi mitenkään välttyä maksamasta.

Musta jotenkin fiksuimmalta ratkaisulta tuntuis se, että palveluihin liitettäisiin kuukausimaksu Spotifyn tapaan. Siinä vaiheessa kun Spotify toimii mobiilisti ja löytää kaiken maailman musiikin, maksan maksun ilomielin. Vastaava homma voisi toimia kirjoihin, elokuviin, peleihin ym. Jos vain laillisten palveluiden tarjonta ja käyttöliittymä olisivat aina parempia kuin piraattivaihtoehtojen, suurin osa ihmisistä maksaisi kyllä mielellään.

En tiedä, että kolumnistin potkuista ois viel kovin kauas sana kiertänyt. Voisko Digitoday uutisoida asian, @jal?

@zache, tekijänoikeusjärjestöille kyseessä voisikin olla kiva korvaus, yleisesti ottaen omasta mielestäni tälläinen kaikki maksavat systeemi ei vain ole oikeudenmukainen yhteiskunnan kannalta ei niin välttämättömissä toimissa; niissä ko. asian kuluttajat maksakoon käyttöveroa.

Kulttuurivero kuulostaa aika ylevältä, mutta suuri osa imutettavasta sisällöstä taitaa kuitenkin olla populaarikulttuuria, ei vittulanjängältä, vaan amerikan ihmemaasta ja/tai suhteellisen hittikeskeistä kuitenkin? Käytännössä omasta mielestäni ei varsinaisesti sellaista sisältöä, että kaikkien pitäisi maksaa haluaisivat tai ei. Ja kyllä, joillekin käyttäjäryhmille tuo luonnollisesti olisi hiton hyvä, en sitä sano.

Jos ko. sisällöt todetaan yhteiskunnallisesti merkittäviksi ja tärkeiksi (vrt. ylen rooli), niin verotyyppinen maksu voi olla siinä tapauksessa perusteltu. Henk.koht. on tosin vaikea nähdä mikä se merkittävyyden syy olisi verrattuna nykytilaan.

@kusti, periaatteessa jos verrataan esim. kasettimaksuun, niin maksuhan oli siinäkin sidottu aina tallennevälineisiin ts. käytännössä se maksettiin siinä vaiheessa kun tuote valmistettiin/ostettiin. Käyttäjän ei erikseen tarvitse jälkikäteen mitään maksuja suorittaa, kunhan maksaa hieman enemmän kuin ilman ko. maksua. Nokian kännyköihinhän & kovalevyihin jne. tälläistä maksua yrittivät järjestöt lobata, mutta aika iso haloo siitäkin nousi - nyt se olisikin sitten ihan jees juttu?

@suviko, eikös ole samaa konsernia? Ei sinänsä etteikö voisi uutisoida, mutta harvemmin sitä kai tapahtuu.

@hirvinen, voisitko vaihtaa aloitusqaiun kielen suomeksi - ei mene oletuksena päälle kaikille keskustelijoille =)

@eholmila: Ei se konsernin lieka noin kovaa kiristä, kyllä ne on ihan itsenäisiä putiikkeja, jotka tekee omilla uutiskriteereillään päätöksiä. Ja kyllä Sanomissa on uskallettu kertoa freelancereiden mielenosoituksestakin.

@eholmila musta siis maksu ois syytä liittää palveluihin, ei laitteisiin, tyyliin että jos haluan ladata musiikkia niin sitten maksan jotain kuukausi-/vuosimaksua, ja sen jälkeen mulla on käytössä rajattomasti musiikkia, jota voin kuunnella millä tahansa laitteella. Jos valikoima ja käyttöliittymä vaan ois tarpeeksi hyviä niin uskon kyllä että kuluttajat lähtis tohon isosti mukaan. Ja Spotifyn tyyliin voi myös aina tarjota lopuille rajoitettua palvelua mainoksilla ryyditettynä.

Käytännössä toi tosin toimis riittävän hyvin vasta siinä vaiheessa kun streamaustekniikat ja kännykkäverkot on riittävän kehittyneitä, jotta musiikin kuuntelu ja leffojen katsominen onnistuu riittoisan hyvin verkon yli taajamissakin.

@eholmila se haloo kasettimaksuista kovoihin yms tallennusmedioihin nousi sen takia että sen maksamalla ei suinkaan saa mitään lisenssiä imuttaa netistä niin paljon viihdettä kuin kovolle mahtuu, lisäksi niille kovoille kuitenkin pääasiassa menee jotain ihan muuta (kun katsoo kuinka paljon joku windows-asennus vie levytilaa ja sitten jos pelaa pelejä tältä vuosituhannelta niin nekin asentaa gigatolkulla kamaa levylle)

Sitten kun ko kasettimaksua vastaan saa tosiaan kopioida sitä kamaa vapaasti eikä yritetä mitään DRM+DMCA/EUCD kikkailua jossa kopiointi olisi sallittua mutta kun siinä on suojaus jota ei saa murtaa niin sitten voidaan keskustella siitä että voidaan olettaa että X% tilasta menee waretukseen ja ko tilasta maksetaan sitten Y euroa/gigatavu. Firmoille samat mahdollisuudet kuin ennenkin todeta että meillä on tälle kaikelle tilalle ihan oikeaa käyttöä ja siksi emme maksa "kasettimaksua".

Jos yhteiskunta ottaisi nykyistä enemmän kantaa miten tekijänoikeusmaksut jaetaan (nykyään käsittääkseni se, miten rahat jaetaan, on Teoston yms. sisäinen asia), päätyisi rahaa varmaankin nykyistä enemmän perille taiteilijoille asti, ja vähemmän isoille firmoille. En usko että tällainen kehityssuunta olisi isojen firmojen mieleen.

Tapio Berschewskyn tapaus on äärimmäisen ikävä. Kaupallinenkin lehti toki voi valita linjansa ja kirjoittajat miettiä mitä julkaista missäkin ja suotavaa olisi että se tapahtuisi etukäteen eikä näin. Kun käsittelin Microsoftin Linuxia ilmaisempaa lahjaa pääministerille ja Suomen kouluille, niin otin päätoimittajaan ennakkoon yhteyttä eikä itse teksti kärsinyt mitenkään vahvistamattomien yksityiskohtien editoinnista. Edellisen päätoimittajan aikaan - vuonna kivi ja linko - Pekka Tolonen kirjoitti ja julkaistiin ilmeisesti epähuomiossa teknisesti katsoen faktaa sisältävän artikkelin aivobuustereista, mutta sen ei katsottu sopivan perhelehteen ja herätti aikamoisen älämölön.

Heh. Älkääs ihmiset seotko. En minä ole mitään potkuja saanut, mutta kolumnin tilaus lopetettiin.

Itseasiassa MikroBitti ei voi antaa potkuja avustajalleen, sillä he ovat asiakkaita ja avustaja tuottava myyjä. Sen sijaan Bitti voi valita mitä haluaa julkaista, ja tällä kertaa kävi näin :)

Tiedä sitten mitä tämän hälyn jälkeen haluaa enää Sanomat minulta tilata, mutta kaatuupa sitten asian eteen mitä oikeana pitää. Haluaako joku halvan siivoojan?

-T

@eholmila, kulttuuriveron sijaan puhuisin kitinäverosta ja voitelusta, jolla pidetään huoli, että yhteiskunnallisesti tärkeät asiat eivät jähmety paikoilleen sitä varten et yks osapuoli whinettää. Mut tärkeämpi pointti tässä on seuraava.

Elokuva- ja musiikkiteollisuus ei ole Suomessa mitenkään kansantaloudellisesti tärkeä ala. Esimerkiksi luovista aloista esimerkiksi muotoilu on kansantaloudellisesti paljon merkittävämpää kuin noi edes yhteensä. Silti täällä vakavissaan puhutaan lakien kiristämisistä ja nettiyhteyksien katkaisemisesta ja ties mistä kaikesta viihdeteollisuuden suojelemiseksi. Tietokoneiden rootkittauskin oli Lex Karpelan aikoihin ihan hyväksyttävä ratkaisu. jne

Mut muitakin vaihtoehtoja tietty on. Toi että annetaan niin riittävän iso summa rahaa (tässä tapauksessa koko niiden olemassa olevan bisneksen koko) josta tekijänoikeusjärjestöt eivät voi kieltäytyä ja sanotaan et lopetatte sit whinetyksen on vaan yksi esimerkki asiasta.

Käytännön ongelma tietty on se, että suojelurahan maksaminen on loputon suo, se et WIPO, kansainvälinen mediateollisuus jne tuskin hyväksyisi sitä et valtiollisella tasolla tuolla tavoin edistettäisiin mitään copyleft-lisenssiä (ees suomalaisen kulttuurin kohdalla) koska moiset ideat keikuttaa venettä.

@eholmila tuota ... mikäli suurin osa netistä ladattavasta kulttuurista on populaarikulttuuria, sehän tarkoittaa, että suuri osa populaatiosta (siis populaarikulttuurin innokkaista kannattajista) hyötyy ainakin potentiaaliseti.

Tietysti amerikkalaisen (ja nyttemmin japanilaisen) kulttuuri-imperialismin vastustamisen kannalta on kiva tehdä ero sen välillä onko piraattilahdesta haettu julkaisu alkukieleltään englantia vai etruskia, mutta miten voi perustella, että on suuren yleisön kannalta huono, jos suuren yleisön kulttuuri on suuren yleisön maksamaa?

Neogamesin mukaan suomalainen peliteollisuus tuo enemmän vientivoittoa kuin elokuva-, tv- ja musiikkiteollisuus yhteensä.

Mahtavaa että keskustelua herättäneen kirjoituksen laatija @thihi tuli tänne itse puimaan asiaa ja oikomaan väärinkäsityksiä. Näin toimii internet.

@Thihi mutta kuinka moni populaarikulttuurin kannattajista sit kuitenkaan lataa sitä netistä... nuorista moni, vanhemmista vähemmän. Suuret ikäluokat ei moista veroa välttämättä arvostais. Musta kuukausimaksusysteemi kuulostaa siksi potentiaalisemmalta tavalta.

@Kusti, haluaisin sanoa tähän väliin pienen selvennyksen: en aja mitenkään spesifisti takaa juuri netistä ladatun kulttuurin käyttöoikeutta, vaan ihan yleisesti lupaa nauttia viihteestä ja kulttuurista, kopioida ja jakaa sitä, analogisesti tai digitaalisesti, fyysisesti tai verkossa, missä muodossa vain.

Erilailla ympäri viestinkenttää ripotellut maksut tyyliin "netin käyttäjä maksaa netistä otetun kulttuurin" tai "television katsoja maksaa television" varmasti toimisivat myös isolta osin ratkaisemaan tämänhetkistä ongelmaa. Peräänkuuluttaisin silti mieluummin ajatusta, jossa yhteisesti taataan tietty kattava oikeus kulttuuriin jokaiselle, jolloin seuraavan jakelutavan murroksen kohdalla olemme yhteisönä valmiit ottamaan sen vastaan järjellä tunteen sijasta.

No kyllä minunkin linjani päätoimittajana olisi, etten tilaisi kolumneja sellaisilta, joiden nimeä en osaa kirjoittaa lunttaamatta.

Olipa taas kohteliasta.

Ehkä @Herra on käynyt koulunsa niin muinaisina aikoina ettei vieraat kirjaimet c ja w vielä olleet osa aakkostoa?

@Herra ehkäpä tuo linjasi selittää miksei sinua ole tilattu päätoimittajaksi?

@ubiq sitähän mä olen juuri yrittänyt politbyrolle selittää, millaisia ongelmia sitä tulee, jos nousee yli pätevyystasonsa.

@Thihi: hyvä kirjoitus, mutta ampuu ohi maalin siinä, että kaikki eivät kuluta sitä samaa "kulttuuria", josta sinä kirjoitat. Kun minä en esimerkiksi sitä kuluta, niin en myöskään halua maksaa siitä muiden puolesta. Toki netti on aiheuttanut tässä asiassa ison muutoksen, mutta se ei koske kuin osaa meistä.

@hponka, totta. Tässä reagoinkin nimenomaan uuteen ongelmaan, joka on noussut esiin maailman muuttuessa, ja siten se koskettaa tietysti eniten erilaisia varhaisia omaksujia ja muita edelläkävijöitä.

Toteampa nyt silti, että iso osa meistä ei käytä kirjastoakaan, ja sitä silti rahoittavat kaikki. Ylipäätään jokainen jolla on tuloja maksaa veroja millä tuetaan myös sellaisia asioita, mitä ei itse kannata tai käytä. Pasifisti todennäköisesti vastustaa armeijaa, mutta maksaa aseita käymällä töissä. Militantti ihminen maksaa veroja pitääkseen totaalikieltäytyjillä murkinaa naaman edessä. Työntekijät maksavat työttömien leivän.

Anteeksi kliseisimmät esimerkit mitä voi kaivaa, mutta kyllä noista nyt ainakin käy selväksi, että joka tapauksessa a) maksamme muiden käyttämästä kulttuurista jo nyt, b) jokaisella meillä on joitain asioita yhteiskunnassa, mitä vastustamme tai mihin emme osallistu, mutta jota silti tuemme rahallisesti.

@Thihi: Iso osa meistä ei kuluta palvelua x ja silti maksaa sitä, ei tarkoita sitä, että asioita x, joille tämä pätee, pitäisi lisätä. (Silti olen sitä mieltä, että kulttuurivero ja waretuksen vapautus olisi todennäköisesti askel oikeaan suuntaan, vaikka sen suhteen onkin iso ongelma siinä, että se todennäköisesti laskisi ihmisten halua palkita kulttuurintuottajia "koska tekevät sen jo veroissa", mistä kärsisivät ne, jotka syystä tai toisesta jäisivät keskimääräistä enemmän kulttuuriveron jakelun ulkopuolelle, kuten varmasti monille kävisi, koska todennäköisesti isot mediatalot onnistuisivat lobbaamaan niitä suosivat metriikat jakoperusteiksi.)

@hirvinen, näinhän se on, mutta koska nykytilanne on ilmiselvästi kestämätön, täytyy ainakin jotain tehdä asian muuttamiseksi. En kuitenkaan aivan välittömästi suostu uskomaan, että pientä siivua katseluoikeudestaan maksava ihminen ei olisi valmis myös jatkossa ostamaan mediaa oikeasti omakseen. Hiljattain tänä vuonna julkistetussa hollantilaisessa (Hollantihan on länsimaista käsittääkseni ainoa, jossa waretus on kansalaisoikeus) tutkimuksessa todettiin, että netistä kopioivat eivät osta sen enempää tai vähempää viihdettä kuin kopiointia harrastamattomat. Tämä näyttäisi puhuvan sen puolesta, että aivan pelkkään maalaisjärkeen ei voi perustaa olettamuksiaan siitä miten kulttuurin vapautus vaikuttaisi ostokäyttäytymiseen.

@Hirvinen minä kyllä uskon että mikä tahansa yhteiskunnan lisäpuuttuminen (jos se tapahtuisi jotenkin muuten kuin lobbareiden tahtoa seuraten) johtaisi nykytilanteesta enemmän siihen suuntaan että rahaa jaettaisiin enemmän "pienille taiteilijoille".

@Thihi: Minä en sanoisi warettajia eli rikollisia varhaisiksi omaksujiksi ja edelläkävijöiksi. Tunnut elävän hiukan eri maailmassa, jossa pätevät erilaiset totuudet kuin mihin itse olen tottunut. Se, että otetaan jonkun muun omaisuutta ja jaetaan muille on varastamista. Netti on vain tehnyt sen helpoksi. Netti on tehnyt paljon muitakin laittomia asioita helpoksi.

Oletko sitä mieltä, että kaikki lait, joita rikkoo hiukan isompi ihmisryhmä, pitäisi kumota ja säätää tilalle uusi vero? Niitähän riittäisi. Se on se hollantilainen tapa "ratkaista" ongelmat.

Kirjoitat: "En kuitenkaan aivan välittömästi suostu uskomaan, että pientä siivua katseluoikeudestaan maksava ihminen ei olisi valmis myös jatkossa ostamaan mediaa oikeasti omakseen." No, mikseivät he sitten jo nykyisin osta, vaan warettavat?

@hponka, eikö varastamisessa alkuperäisen omistajan pitäisi menettää varastettu asia? Tätähän ei tekijänoikeusrikkomuksissa tapahdu. Minun mielestäni sanan käyttö on sumutusta mediateollisuuden puolelta.

@mandrl: Ehei. Vertaa esim. plagiointiin. Siinäkään omistaja ei menetä mitään konkreettista.

@Thihi: Eikö yleisen waretusveron outous olisi, että monet ihmiset maksaisivat täsmäälleen samasta asiasta kahteen kertaan jos suosivat musiikin/elokuvien/jne. hankkimista perinteisellä tavalla? Nuo muut veroanalogiat toimivat siinä mielessä eri tavalla (kirjastosta saa lainaan, ei omaksi; terveydenhuollon julkisen ja yksityisen tarjoaja on eri; jne.)

@hponka: Plagiointi-analogia ei toimi, siinä kysymys ei ole sisällöstä vaan "isyydestä"?

@hponka warettaminen muuttui vasta äskettäin "rikolliseksi", joten kyllä tässä tietyllä tavalla on kyse edelläkävijöiden oikeuksiin puuttuminen. esim. täällä qaikussakin vaikuttava @shrike teki suomalaisen metallin ystäville palveluksen jo vuosia sitten laittamalla Abhorrence-yhtyeen tuotannon verkkoon jaettavaksi. oikeus levittää ko. musiikkia lienee kuitenkin ensisijaisesti ollut levy-yhtiöllä, mutta kun artisti kokee joutuneensa kusetetuksi on ilmaisjakelu hänen kannaltaan varmasti parempi ratkaisu kuin se että rahat juoksevat vieraisiin taskuihin.

plagiointi taas on aivan eri asia, etenkin jos kyse on siitä että on tarkoitus ansaita toisen tekemällä tuotoksella rahaa. itselle kopiointi ja laajalle verkostolle ilmaiseksi jakaminen ei täytä ansaintakriteeriä mitenkään.

@erkka: kyllä plagioinnissa on kyse toisen hengentuotteen varastamisesta. Sillä ei ole merkitystä, tekeekö varastetulla asialla rahaa vai ei. Joku varastaa myydäkseen, joku toinen vain koska ei halua itse maksaa.

Toinen esimerkki: Valokuvaaja laittaa nettiin kuviaan myytäväksi. Warettaja käy kopioimassa kuvat ja pistää torrenttina jakoon. Kenen mielestä varkautta ei tapahtunut?

Minulle on muuten yllätys, että nimenomaan netissä ihmisillä on hämärtänyt digitaalisessa muodossa olevan omaisuuden... omistajuus. Luulisi, että juuri täällä näiden asioiden pitäisi olla arkipäiväisen selviä.

@hponka, kyllä mä sanoisin niitä varhaisiksi omaksujiksi hyvin konkreettisessa mielessä.

Otetaan vaikka Case Nullsoft. Justin Frankel kehitti suht hyvin maailmaa muuttaneet Winampin, Shoutcastin, mutta myös Gnutellan ja WASTEn. Skypen kehittäjät puolestaan pykäsivät aikoinaan Kazaan. Napsterin kehittäjien bisnesplan oli myydä koko roska musiikkiteollisuudelle ja tulla rikkaiksi, mutta homma kusi siihen etteivät ne ymmärtäneet vielä silloin sitä miten netti muuttaa maailmaa vaan haastoivat oikeuteen.

@natasha_l: Lait tulevat aina tekniikan perässä. Ei se muuta itse asiaa miksikään.

@zache: Nyt sotket asioita. Kyse oli warettamisesta. Varastaminen ei ole edelläkävijyyttä tai varhaista omaksumista - paitsi ehkä anarkistien mielestä.

Mun mielestä asenne ettei halua makssa kulttuurista jota ei kuluta on ällöttävän narsistinen.

Laajemman yhteiskunnan jäsenenä musta on ihan ok, että mä osallistun omalta osaltani saamenkielisten uutisten maksamiseen, vaikka minä en niitä kuluta tai kulttuurin suurimpien lellipentujen, eli klassisen musiikin kuluttajien tarpeiden täyttämiseen.

Toinen tapa mitata kulttuuria joka haisee jo pahasti merkantiilifasismilta on tuo kansantaloudellinen merkitys... Jos sen mukaan lähdetään arvotttamaan, loppujen lopuksi tässä maassa tekevät kulttuuria Matti Nykänen, ne kaksi pikku kryptosatanistia Lauantai-illaan huumasta ja Lauri Tähkä.

@hponka, plagiointi voisi olla lähempänä varastamista, koska siinä tavallaan puututaan alkuperäiseen teokseen. Tosin ei sitäkään mihinkään kadoteta.

Minun mielestäni sana "varastaa" on selkeästi määritelty ja sitä on tässä yhteydessä käytetty väärin. Varmaan lähinnä iskevyyden takia. "Senkin warettaja, tuotat luvatta teoskappaleita" vs. "senkin varas, viet luvatta musiikkia". Mielestäni on ilmiselvää, että molemmat ovat tuomittavia asioita.

Myymälävarkaudelle vertauskuvana oli selvä markkinoinnillinen tilaus silloin kun ÄKT ja Lars Ulrich tulivat keskusteluun rytinällä... Eivät varmaan ehtineet/jaksaneet ajatella asiaa ihan loppuun saakka. The Battle For Hearts and Minds eli psy-ops on likaista bisnestä;-)

@tolonen: sopisiko, että mä otan musiikin ja elokuvien warettamisen sijasta kirjoja kaupasta ilmaiseksi? Niitä kun ei kukaan vielä varasta ja pistä nettiin, että voisin lukea. Mun mielestä olisi väärin, että joutuisin itse maksamaan kuluttamastani kulttuurista, kun muut saisivat sitä mun kustannuksella.

Turha noista käsitteistä on vääntää kättä, kun kyse on samasta asiasta - jätetään maksamatta kassalla. Eli mulle sopii ihan yhtä hyvin puhua "laittomien teoskappaleiden valmistamisesta" kuin "varastamisesta". Itse käytän kuitenkin jälkimmäistä, koska se on useimmille ymmärrettävämpi. ;-)

Kirjathan ovat kohta myös aika tehokkaasti digitaalisen jakelun piirissä. Katsotaanko sitten asennettasi uudestaan? Olen nimittäin valmis maksamaan pienen korvauksen siitä että sinä voit jollain Kindlellä lukea niitä vaikka minua ei välttämättä moisen raahaaminen kiinnosta kun jenkki-kokoinen pokkari mahtuu paremmin takin taskuun...

Veroista napiseminen pohjalta "emmäsitäkäyttäny" ei vaan nyt palvele mitään muuta tarkoitusta kuin yhteiskunnan atomisoimista aynrandiläisiin yksilölahkoihin, IMO.

@hponka: audiokirjoja löytynee netistä, samoin skannattuuja tavan kirjojakin.

Toisaalta, olisihan sen hauskaa (todennäköisesti tragikoomista...), jos jossain saataisiin ajettua läpi mikromaksuyhteiskunta.

@tolonen tuo myymälävarkausanalogia olisi toimiva, jos kaupat keräisivät sisäänpääsynsä yhteydessä erillistä "varkausveroa", koska on mahdollista että jotiain tuotteita laitat taskuusi ja poistut liikkeestä maksamatta niitä.

@hponka tällä tavallahan me nykyisin maksamme tekijänoikeuskorvauksia tallentavista laitteista, ja erillaisista tallennusmedioista. lainsäätäjän oletus on siis että kaikki kansalaiset rikkovat tekijänoikeuslakia, joten heiltä pitää myös maksuja kerätä. tästäkin huolimatta oli joidenkin mielestä tärkeää puuttua kansalaisten oikeuteen tehdä itselleen teoskappaleita, ja määrittää moisesta toiminnasta vielä rangaistuksia. kyseessä on siis kaksinkertaisen rangaistuksen mahdollistava laki, joka ainakin näin maalaisjärjellä tuntuu kohtuuttomalta.

@tolonen: joo, siis mun argumentti oli ihan muu kuin veroista napiseminen.

@myrtti: juu, ja onneksi on kirjastot :-)

@natasha_l: kyllä, mun mielestä kasettimaksu pitäisi poistaa ja warettaminen lopettaa.

Eli veroissa olet valmis maksamaan sellaisten asioiden tuotannon joita et itse käytä?

@hponka: Waretus ei ole varastamista. HTH HAND

Saataisko vielä autovertaus? pliis? Kun se sopii niin hyvin avoimiin wlaneihin, niin varmaan tähänkin.

Vakavammin: Joko ollaan menossa Right to Readin kaltaiseen maailmaan tai warettajat ovat edelläkävijöitä. Muuta väittävät elävät tynnyrissä.

@thihin teksti ei kannusta olemaan maksamatta kuluttamastaan kulttuurista.

@hponka: Jos "Hollannin malli" laillistaa asiat, joihin merkittävä osa kansasta "syyllistyy", on väärä, haluaisin kovasti kuulla ne syyt, joiden takia heidän ei tulisi niitä asioita tehdä.

@tolonen: jos multa kysyit, niin... ymmärrät itsekin, että sun kysymykseen ei ole yksiselitteistä vastausta. Joistakin sellaisista asioista olisi valmis maksamaan, joistakin en.

@hponka: El sinusta edelläkävijöitä voi olla vain käyttäjät ja anonyymit massat, mutta eivät kehittäjät? lol.

mun mielestä (mun tavallani kuluttaa esim. musiikkia ja kirjallisuutta) on ihan persiistä että ostoksia ei saa testata laillisesti kokonaisuudessaan ennen ostopäätöksen tekemistä. Kirjasto ei ole ratkaisu, varsinkaan tulevaisuudessa, kun suomalaista kulttuurin lippulaivaa läheisyydessäni ei tule olemaan.

@hponka: Cory Doctorow on varmaan jollain tapaa sekaisin, kun on kirjailija, joka suorastaan kannustaa kirjojensa varastetuksi tulemista jakamalla niitä itse webissä. Uusimman romaaninsa FAQ:sta:

"Why do you give away your books?

Giving away ebooks gives me artistic, moral and commercial satisfaction. The commercial question is the one that comes up most often: how can you give away free ebooks and still make money?

For me -- for pretty much every writer -- the big problem isn't piracy, it's obscurity (thanks to Tim O'Reilly for this great aphorism). Of all the people who failed to buy this book today, the majority did so because they never heard of it, not because someone gave them a free copy. - - I'm more interested in getting more of that wider audience into the tent than making sure that everyone who's in the tent bought a ticket to be there."

@hirvinen: skippaan varkaus-sanan syvemmän etymologisen käsittelyn ja vastaan viimeiseen kysymykseesi. Syyt palautuvat loppujen lopuksi ihmisten moraalikäsityksiin.

@hponka: Onko siis vastauksesi, että joko sinulla on hollantilaisia parempi käsitys moraalista, tai että he vain ovat paitsi moraalittomia, myös valmiimpia sallimaan muiden moraalittomuuden?

@zache: ei uuden varkausvälineen kehittäminen tee varastamisesta edelläkävijyyttä - mikäli tosiaan ei pidä varastamista arvona.

@hponka, Mut konkreettisemmin edelläkävijyydestä lisää. Tämän hetken edelläkävijöitä ovat varmaankin Spotifyn käyttäjät, joilla on pääsy "globaaliin jukeboksiin". Käyttäjän kannalta saman toiminnallisuuden (mahdollisuuden kuunnella kaikkea mahdollista musiikkia) tarjosi kuitenkin jo Napster. Joten miksi ihmeessä ainoastaan Spotifyn käyttäjät olisivat edelläkävijöitä, mutta ne miljoonat Napsterin käyttäjät eivät sitä olisi olleet?

@hirvinen: Juuri näin. Onko sulle uusi asia, että ihmisillä on erilaisia moraalikäsityksiä?

Edit: mulla ei tosiaan ole mitään sitä vastaan, että jotkut taiteilijat jakavat teoksiaan ilmaiseksi netissä. Pointti onkin siinä, että he antavat siihen luvan.

@hponka, Ja varkausargumenttiin, niin Suomen lain kannalta Napster oli laillinen ja "rikollisesta lähteestä" lataaminen kriminalisoitiin vasta Lex Karpelan myötä 2005.

@hponka: Jos haluat pitää kiinni waretuksen kutsumisesta varastamiseksi, suosittelen vahvasti, että osoitat edes heikon kausaalisen linkin waretuksen ja ansionmenetyksen välillä. Sitä miettiessäsi suosittelen, että tarkistat lompakkosi siltä varalta, että olet menettänyt rahaa kun tein tämän kopion[Edit: ilmainen mainos poistettu mainostetun pyynnöstä...] blogipostauksestasi

@hponka moraalin sotkeminen tähän asiaan on täysin turhaa, sillä kehityspsykologian mukaan lakien noudattaminen ei kuitenkaan ole mikään osoitus kehittyneestä moraalista. ylimpänä moraalisena tasona pidetäänkin tilannetta, jossa ihminen tarkastelee tilanteita tapauskohtaisesti ja arvottaa ne oikeaksi tai vääräksi sen mukaan mitä sallisi itsensä ko. tapauksessa tekevän. näin ollen sekä warettajat, että sen vastustajat ovat moraalisesti täysin samalla viivalla. nykytilanne pakottaa minut hyväksymään warettamisen, mutta samalla maksan riemumielin tv-luvastani vaikka pyrinkin töllöttimen tuijottelua jatkuvasti vähentämään.

@zache: käsitteistä voidaan vääntää kättä vaikka loputtomiin. Ydinkysymys on, miten suhtaudutaan siihen, että taiteilija tekee teoksiaan myydäkseen niitä ja joku sitten ottaa ja jakeleekin niitä ilmaiseksi. Jos taiteilija ei antanut missää vaiheessa lupaa teoksensa ilmaiseen jakamiseen, niin jossain vaiheessa joku varasti sen.

@hponka: Ei, ei ole uusi asia. Pidän vain täydellistä varmuutta oman moraalikäsityksen oikeellisuudesta ja halua pakottaa muut noudattamaan sitä pääsääntöisesti hyvin vastenmielisenä, jossain määrin poislukien jutut kuten uskottavasti naturalistisesta metaetiikasta, tietynlaisista utilitarismeista ja muutamista muista niitä lähellä olevista johdetut moraalit. Ja sittenkin suhtaudun kovin nihkeästi, jos esitetyt rikokset näyttävät uhrittomilta.

Kovin usein siellä, missä ollaan kovin varmoja moraalista, poltetaan kirjoja. Ja missä poltetaan kirjoja, yleensä seuraavaksi ihmisiä.

Hyvää tekstiä paljon, harmittaa jo ettei eilen ehtinyt kommentoida, eikä vielä nytkään työpäivän puitteissa kunnolla. Pari pientä kuitenkin.

Verovertaus: henkilökohtaisesti minua ei haittaa, päinvastoin että verorahoillani tuetaan jo nyt huomattavan paljon pääsääntöisesti suomalaista kulttuuria, jolla ei pääsääntöisesti ole markkinalähtöisesti muuta mahdollisuutta selvitä. Monien mielestä tämäkin on turhaa.

En olisi kovin mieluusti, henk.koht, kuitenkaan valmis maksamaa siitä, että osa kansasta voi ladata suoraan ilmaiseksi uusimmat hollywood-pätkät ja pop-diivailut, jotka eivät välttämättä minua kiinnosta; minulle se ei ole kannattavaa. Erityisesti niille joille tämä on taloudellisesti kannattavaa ts. suurkuluttajille, asia on toinen. Henk.koht. maksaisin mieluusti bussiliikenteestä veroja vielä enemmän, vaikka 300€ vuodessa jos kaikki muutkin - minulle tämä olisi kannattavaa - ymmärrän kyllä, että kaikkia autoilijoita tai vaikka hausjärvellä asuvia ajatus ei välttämättä lämmitä.

Ilmainen jakelu on toinen asia. Se voi olla hirveän kannattavaa julkaisijalle / tekijälle, mutta mielestäni päätös tämän liiketoimintapäätöksen tekemisestä kuuluu vain ja ainoastaan tekijälle / oikeuksien omistajalle itselleen.

muuten, @natasha_l, kyllähän kaupoissa maksetaan "varastusveroa" - kaikki maksavat varastetuista tuotteista aavistuksen korkeimpina hintoina. Kauppa kyllä ottaa katteensa, joten hintaan lasketaan aina mukaan arvio pöllittyjen tuotteiden arvosta sekä muusta hävikistä.

Henk.koht. olen sitä mieltä, että jokaisen (digitaalisen) omistajuuden vastustajan pitäisi toimia vuosi pari yrittäjänä alalla ja palata sitten asiaan. Jos mielipide on edelleen vahvasti sama, niin sitten ei auta muuta kuin kunnioittaa syvästi.

@hponka, eli susta ne ei ole edelläkävijöitä, koska (faktoista riippumatta) asiat pitää määritellä niin et sun moraalikäsityksesi mukainen hyvä voittaa pahan? Eikö toi ole vähän itsepetosta.

@hirvinen: mun näkökulmasta teit väärin. Pyydän, että tuhoat tuon kopion. Se on täysin sun moraalista kiinni, tuhoatko vai et.

Ei varastamisessa ole kyse vain ansionmenetyksestä, vaan luvatta ottamisesta.

@zache: edelläkävijöitä missä? Varkaina he eivät ole edelläkävijöitä, mutta tietyn palvelun kehittäjinä tai käyttäjinä he toki voivat olla edelläkävijöitä.

@eholmila: samaa mieltä 100%:sesti

@eholmila tiedän kyllä, että kaupat ottavat hävikkinsä pois hinnoissa, mutta ko. hävikkiin lasketaan aika paljon muutakin kuin mahdolliset varkaudet. mutta nykyinen "kasettimaksu" on siihen päälle tuleva vero, sillä kyllä niissä levyjenkin hinnoissa tuo hävikkiä varten kerättävä kate näkyy. siksi näenkin että vastaavaan tilanteeseen pääsemistä varten muiden kulutustuotteiden osalta vaadittaisiin vielä erikseen määritelty varkausvero. ja kyllä mun teoksia saa vapaasti kopioida itselleen ja levittää.

@hponka unohdat nyt aktiivisesti sen, että koska maksamme "kasettimaksua", olemme jo lunastaneet luvan kopiointiin. ei maksava asiakas voi varastaa.

@hirvinen: etkö huomaa, että sinäkin olet täysin varma moraalikäsityksesi oikeellisuudesta ja yrität pakottaa mut hyväksymään sen. Sulla vain sattuu olemaan erilainen moraalikäsitys kuin mulla. Mä hyväksyn täysin sen, että sulla ja monella muulla on erilainen moraali kuin mulla. Siksi kannatan esim. demokraattista päätöksentekoa ja sitä, että noudatetaan lakeja (mitä warettajat eivät tee), koska sillä tavalla tämäkin yhteiskunta pysyy kasassa erilaisista moraaleista huolimatta.

@eholmila: Piraattipuolueen hallituksen nykyinen ja edellinen(firma vei huomion) puhis molemmat IT-yrittäjiä. ;)

@hponka: Puhe kai oli siitä, että onko tässä asiassa yleinen oikeustaju muuttunut niin paljon, että lakeja pitäisi muuttaa niitä vastaaviksi. Yhteiskunta kompastuisi aika nopeasti, jos lakeja ei uudelleenarvioitaisi.

@hirvinen, pistätkö tarkemmin tietoa firmoista, niin voi käydä kurkkaamassa niiden liiketoiminnan ytimen? Esim. järjestelmätoimittajilla/projektiliiketoiminannassa toimii taas hieman toinen liiketoimintalogiikka kun tavaroiden (virtuallisten tai oikeiden) jakajilla. Ja näin sanottuna, voi hyvin olla, että heidän vakamustaan on syytä kunnioittaa kovasti (vaikka näin yrittäjänä olisin itse edelleen hieman eri mieltä :)

lisäys: ja käsittääkseni piraattipuolueen agendassa tiedostojen vapaa jakaminen taitaa olla lopulta aika pienellä painoarvolla, vaikka siitä eniten hihkutaan - vai olenko väärässä?

@hponka: "etkö huomaa, että sinäkin olet täysin varma moraalikäsityksesi oikeellisuudesta ja yrität pakottaa mut hyväksymään sen."

Sori, erehdyit. Ainoa asia, johon haluan toisen pakottaa, on olla kahlitsematta muita.

Mielestäni yhteiskunnan mukaantuloa veroluonteisella mallilla ei tässä tarvita. Kun tuska on suurin, syntyy uusia keksintöjä. Tästä hyvänä esimerkkinä mainittakoon musiikkipuolella Spotify ja videoissa Hulu. Näyttäisi siltä että nykyisessa suhteellisen liberaalissa mallissa kaupalliset toimijat joutuvat pakon edessä löytämään malleja, joilla syntyy uutta liiketoimintaa. Mikään liiketoiminta ei ole ikuista, ei c-kasettien, ei CD:n valmistaminen. Vuosi pari sitten olin ollut huolestuneempi tilanteesta mutta näyttää siltä että tässä kohti voi teknologiauskovaiset nukahtaa autuaaseen uneen ja keskittyä merkittävimpiin ongelmiin. Toivottavasti ylimenokauden yli selvitään ilman oikeusmurhia ja yksittäisiä inhimillisiä murhenäytelmiä.

@natasha_l: kerrotko vielä, missä laissa ex-kasettimaksua vastaan annetaan lupa warettaa netistä mitä vain?

@eholmila: Nykyinen siis ex-yrittäjä(nurin meni, en tiedä detaljeja), edellisellä on avoimeen / vapaaseen painottava palvelufirma: http://saunawa-design.com/

Minun kantani lähtee siitä, että tekijällä on oikeudet luomaansa teokseen.
Nämä oikeudet pitävät sisällään hänen oikeutensa päättää teoksensa käytöstä ja käyttöehdoista.
Jos joku käyttää teosta vastoin hänen tahtoaan, varastaa.

@Suviko: ymmärrän ton näkökulman. Kyse on kuitenkin suhteellisen pienestä porukasta (sanoisin jopa marginaalista), joka luulee edustavansa suurtakin kansanosaa ja voivansa siksi sanella lait uusiksi oman mielensä mukaan.

@hirvinen: meinasitko poistaa sen laittoman kopion vai et?

Edit: Hyvä kun poistit. (Kirjoitin ensin "kiitos", mutta korjasin.) Periaatteet on periaatteita. Jos oisit kysynyt luvan, olisin antanut. ;-)

Lisättäköön: Olen hieman hämmentynyt siitä, että tuloja tai tulon menetyksiä tuodaan näin voimakkaasti esiin. Oikeudet eivät voi olla sidottu niistä syntyvään tuloon tai tulon menetyksiin, vaan tuottajan oikeus omaan tuotantoonsa on olemassa riippumatta siitä, tuottaako se mitään vai ei.

@Herra Näin on... Tuo on sen epämiellyttävän kansantalousläpän jälkikaikua...

@hponka: Poistin jo ensimmäisellä pyynnöllä. Katosiko lompakosta paljonkin rahaa?

@herra: Varkaus vaatii menetyksen, rikos uhrin.

@herra: Oikeus muistaa on oikeus tehdä kopio. Oikeus kertoa kokemansa on oikeus jakaa kopio. 10-20 vuotta ja pitäisin todennäköisenä, että tämä on vallitseva kanta asiaan.

Ja sanottakoon nyt, että taiteilijana joka tienaa tekijänoikeuksilla olen tämän kysymyksen ääressä erittäin hukassa ja äärimmäisen ambivalentti.

@hirvinen: joo, tää on tätä asynkronista elämää. Katosi, mutta palautit sen. Se on aina hyvä, kun korjaa virheensä.

@tolonen työkseni open source -softaa kehittäessä rinnastun varmaankin muusikkoon joka antaa tuotoksensa vapaaseen jakeluun saadakseen keikkoja. Toki se on bisnesmalli joka ei välttämättä kaikille sovi.

Eli raiskaus on oikein, jos raiskattu saa pitää tavaransa?

@hponka "kasettimaksun" perusteluna on nimenomaan se, että kopioita kuitenkin tehdään itselle ja annetaan muiden tehdä siitä omasta teoskappaleesta. se, että kopion hakee internetistä ei tätä asiaa muuta mihinkään suuntaan.ei maksun perusteluissa ole mitenkään rajattu sitä, mistä tekijänoikeuslain alaisesta tuotteesta kyseisen kopion tekee.siksi "kasettimaksun" kerääminen on lupa paitsi fyysisten kopioiden tekemiseen, myös digitaaliseen jakamiseen. meneehän tuo maksu mm. tietokoneiden kovalevyistä ja tallentavista set-top bokseista.

@natasha_l: tuo on vain tapa, miten perustelet itsellesi oikeuden warettaa. Laissa sellaista oikeutta ei anneta.

Hup, kylläpäs tämä keskustelu kuplii ja porisee. :-)

Mun mielestäni varkaus vs. tekijänoikeusrikkomus -erottelu on kohtalaisen oleellinen seikka. Varkaudessa joltakin taholta viedään mahdollisuus nauttia tai hyötyä jostakin. Tekijänoikeusrikkomus aiheuttaa eroosiota teoksen rahalliseen tuottoon - tai on aiheuttamatta, tutkimuksesta riippuen - ja mahdollisesti "kuluttaa" teosta markkinoilla - jos oikein muistan, lähinnä muutenkin puhkisoitetun hittimusan kohdalla. Mielestäni voisi yrittää käyttää ilmauksia, joilla on keskustelun kannalta jokin järkevä merkitys, niin ehkä päästäisiin eteenpäin. EDIT: niin, ja jotka eivät muuta tapahtunutta lainrikkomusta astetta vakavammaksi.

@herra, onko käynnissä kisa huonoimmasta analogiasta?

@natasha_l: Kts. http://www.minedu.fi/OPM/Tekijaenoike...

Warettaminen kuuluu kategoriaan "laiton lähde", jolloin ei ole kopiointioikeutta. Mutta laillisestikaan "yksityiseen käyttöön" tehtyä kopiota ei saa laittaa yleisesti jakoon. Luulisi näiden perusasioiden olevan selviä.

@hponka se, että lakia on perusteettomasti muutettu kuluttajan oikeuksia kaventavaksi vasta "kasettimaksun" määräämisen jälkeen ei muuta ko. maksun perusteita. määritelmä "laillinen lähde" on surkeasti määritelty sekä laissa että sen tulkinnoissa. määritelmää ei ole myöskään koskaan oikeasti missään oikeuslaitoksessa testattu, joten kuluttajan on pidettävä kaikkia lähteitä laillisina, kunnes ne on oikeudessa erikseen tuomittu laittomiksi. laki ei myöskään missään kohtaa erikseen kiellä mitään menetelmää yksityisten kopioiden hankkimiseksi tai jakamiseksi. warettaminen on yhtä laillista kuin sen cd-levyn vieminen ystävälle kopioitavaksi. se kun ei loukkaa tekijän taloudellisia oikeuksia yhtään sen enempää.

@herra: Sanoinko, että raiskaus on varkaus, ja että muita rikostyyppejä ei ole?

@natasha_l: tuo on taas omaa tulkintaasi. Tiedän kyllä, että tekijänoikeuslaki on sekava, mutta laittomasti jakoon laitettu data on laitonta ja siitä ei "laillista lähdettä" saa sitten millään.

edit: jaha muut olivat nopeampia, anyways...

@hponka: kuten aiemmin mainittu "laittomasta lähteestä" kopion tekeminen tuli laittomaksi vasta 2005, omaan käyttöön kopion tekeminen on ollut laillista iät ja ajat ja tästä aiheutuvien tappioiden vuoksi "kasettimaksua" peritään.

Eli yhä saan lainata kaverille levyn ja hän saa tehdä siitä kopion kunhan levy on hankittu laillisesti. Aiemmin oli täysin laillista tehdä mistä tahansa lähteestä kopio omaan käyttöön.

Näissä varsinaisissa rikosasioissahan ei oteta kantaa siihen mitä ihmiset itselleen kopioivat vaan keille he jakelevat laittomasti tehtyjä kopioita, P2P-verkoissa molemmat vaan tapahtuvat yhtäaikaa ja siksi rajanveto on hiukan hämärää.

@herra raiskaus on väkivaltarikos, ei verrattavissa. Edes todella löyhästi verrattavissa olisi "teoksen halventaminen" (vai mikä se nimike nyt on, liittyy tekijän ns. moraalisiin oikeuksiin), mutta se on sitten ihan eri asia.

@rambo: kenellekään ei ole yllätys, että laki tulee aina kehityksen perässä. Se, että kielto tuli vasta v. 2005, ei tee warettamisesta yhtään sallitumpaa.

Hienoa keskustelua tärkeästä asiasta! En kerkeä hirveästi kommentoimaan. Tekijänoikeuksiin liittyy monenlaisia yhteiskunnallisen arvon ja kustannuksien syntymismahdollisuuksia. Asiaa on siksi pakko miettiä yksittäistä ihmistä laajemmin. Mikä on esimerkiksi yhteiskunnallinen kustannus ranskalaisten ajamalle "kolmesta poikki" nettiliittymän sulkemiselle rangaistuksena tekijänoikeusrikkomuksista? Lakihan ei välttämättä ole linjassa muun demokraattisen yhteiskunnan lainsäädännön kanssa.

Näistä asioista väännetään paljon EU tasolla. Siksi musta on hyvä, että tekijänoikeusasiat hyvin hallitseva Ruotsin Piraattipuolue näyttää pääsevän EU-parlamenttiin - vaikka populisteja ovatkin. Puolueelle on viimeisimmissä mielipidemittauksissa arvioitu 7,9% kannatus.

Itse näkisin, että tekijänoikeuskeskustelussa on tarpeellista pyrkiä käyttämään tarkkoja käsitteitä. Fyysisen maailman metaforat ovat epätarkkoja ja harhaanjohtavia netistä puhuttaessa. Eivät toki piraatitkaan aina hirveän tarkkoja ole kielenkäytössään viitatessaan orwelilaiseen valvontayhteiskuntaan. Sosiaalisen median määritelmä on yksi J/Qaiku-keskustelujen kestosuosikkeja. Samasta uuden asian tarkasta luonteen ymmärtämisestä siinäkin on kysymys.

@hponka edelleeenkään mikään ei ole Suomessa laitonta ennenkuin siitä on oikeuslaitoksessa annettu ennakkopäätös. Näin ollen "laittomia lähteitä" ei vielä ole olemassakaan, ei ennenkuin laki on joutunut oikeuslaitoksen testiin. Kaikki lait ovat vain raapustuksia paperilla ennen oikeuden lainvoimaista päätöstä.

Laittoman jakamisen rajanveto on myös tekemättä, huolimatta siitä mitä tekijänoikeusjärjestöt asiasta huutelevat. Laki ei yksiselitteisesti kiellä mitään teknistä jakelutapaa, jolloin on aivan sama jaanko tuotteen vertaisverkossa vai vienkö sen fyysisesti kaverille. Olisikin hauska nähdä miten oikeuslaitos määrittelee sen, missä menee raja siinä kenelle voin laillisesti kopion jostain teoksesta luovuttaa.

edit: typo s/mielestäni/mielestäsi/

@hponka: pitäisikö tästä tulkita että jopa "laillisesta lähteestä" omaan käyttöön tehtävä kopio on siis mielestäni moraalisesti väärin ?

Ja käytetään nimenomaan tätä esimerkkiä jossa olen ostanut kaupasta CD-Levyn (ja nimenomaan CD:n enkä jotain "kopiosuojattua hopeakiekkoa" joka ei täytä asianmukaisia standardeja jotta jouduta EUCD:n ja kopiosuojauksen murtamisen suohon) ja lainaan sen kaverille joka tekee siitä itselleen kopion (tai toisinpäin) jotta ei sotketa turhaan pakkaa epäperinteisillä tavoilla liikuttaa kopioita.

Tässä on yhä kaksi täysin eri asiaa, toinen on tehdä omaan käyttöön kopio ja toinen on pistää kopioita yleiseen jakeluun.

Tulee mieleeni myös että kun aikanaan teimme vielä lisenssimaksullista softaa, määritimme onnistumisen mittariksi sen että softastamme saisi piraattikopioita Pietarin metroasemilta :-)

@bergie: avoimen softan tekijät ovat kyllä helpommassa asemassa kuin kulttuurin tekijät. Softan lock-in mekanismi on niin paljon voimakkaampi.

@natasha_l: ahaa, vai ei ole "laittomia lähteitä" olemassakaan. Luulenpa, että oikeusoppineet ovat eri mieltä.

@rambo: mun on mahdotonta sanoa, mikä sun mielestäsi on moraalisesti väärin. Tuossa esimerkissäsi ei kuitenkaan mun nähdäkseni ollut mitään laitonta.

Lähi- ja ystäväpiirille (laillisesti) kopioiminen on eri asia kuin pistää tiedostot nettiin / vertaisverkkoon kenen tahansa (laittomasti) kopioitavaksi.

@hponka oikeusoppineen mielipide on vain arvaus mahdollisesta laittomuudesta, aivan kuten kenen tahansa muunkin. ennen lainvoimaista päätöstä väitteet jonkin asian laittomuudesta on vain sanahelinää.

@hponka Koska seuraavaksi kuitenkin aletaan vääntämään kättä "lähipiirin" määritelmästä, niin eikös olisi helpompaa kieltää tekijänoikeuslain alaisen materiaalin kopioiminen myös lähipiirille. Selkeää ja helppoa.

@hponka: olipas taas typo, siis mielestäsi. Ja: Laki ja moraali on kaksi eri asiaa.

Siinä tosiaan ei ollut mitään laitonta mutta pohdin tätä moraalipuolta että missä menee mikäkin raja ?

edit: TomiS oli nopeampi nostamaan tämän lähipiirikysymyksen.

Entä jos käyttäisi sellaista vertaisverkkoa jossa vertaisia ovat vain ihmiset jotka oikeasti tunnet (eli out-of-band vaihdetaan "sormenjäljet" joiden kanssa suostutaan keskustelemaan) niin missä menee raja ? jos lähi- ja ystäväpiiriksi lasketaan esim. kaikki ne joiden yhteystiedot minulla on muistakin kuin business-syistä (satoja) niin silloin tällaisessa verkossa liikkuisi jo kohtuullisia määriä laillisista lähteistä tehtyjä kopioita kun ihmisillä on vielä miellyttävän erilainen musiikkimaku.

@natasha_l: eli sun mielestä mitä tahansa uutta lakia saa rikkoa, kun kerran ne ovat vain sanahelinää ennen kuin ne testataan oikeudessa? Ei se kuule niin mene.

@rambo tähän juuri viittaan edellisessä kommentissani. Ongelma nykylain kanssa on, että se jättää auki mahdollisuuden alkaa spekuloida joutavia "lähipiirin" määritelmällä nykyteknologian ihmeellisessä maailmassa.

@TomiS: se ainakin selvää, että laissa saisi olla vähän täsmällisempiä määritelmiä. Ja se, että tuiki tuntemattomat eivät ole lähipiiriä.

@hponka, tuota, mitenniin eivät osta?

En tiedä luetko minkä verran mitä olen tästä tänne kirjoittanut, tai seuraatko minkä verran maailman uutisointia aiheesta, mutta tämän vuoden aikana on tosiaan valmistunut hollantilainen tutkimus, jossa todetaan warettajien ostavan aivan yhtä paljon mediaa kuin muidenkin. Warettavat pelaajat ostavat jopa enemmän kuin he, jotka eivät wareta.

Itsehän voin antaa henkilökohtaisena esimerkkinä, että jo ennenkuin Suomen televisio alkoi näyttämään Futurama tv-sarjaa, waretin kaikki tulleet jaksot itselleni silloisesta paukkulankanetistä realmedia-videoina. Nyt omistan jokaisen kausiboksin dvd:llä kyseisestä sarjasta, kuten myös aika monesta muustakin, johon olen tutustunut pelkästään digitaalisen levityksen kautta.

Jotenkin hassu ajatus, että et näe ongelmaa sen kanssa, että tv-sarja tulee levylle tv:stä ja on tämän lisäksi kaupassa myynnissä, mutta näet sen kanssa, että tv-sarja tulee levylle netistä ja on tämän lisäksi kaupassa myynnissä. Eikös tuon ilmaisemasi logiikan perusteella jo tv:stä tulo pitäisi tarkoittaa ehdotonta kuolemaa millekään myyntitulolle? Vai olisiko sittenkin niin, että isot kanavat levittävät tietoutta laatutuotteista, jotka me median keräilijät sitten ostamme pois?

@erkka, mietinkin koska tuohon tartutaan. Mikäli ostan esimerkiksi tv-sarjan kausiboksin saan fyysisen tuotteen hyllyyni tyydyttämään oravaviettiäni, sekä erilaista oheissälää ja muuta lisäarvoa. Voi olla, että näen asian turhan yksipuolisesti, mutta henkilökohtaisesti olen ainakin kaatanut palkkakuitillisen toisensa jälkeen rahaa sellaisiin asioihin, jotka olen jo kokenut, ja jotka sijoitan avaamattomana suoraan hyllyyn. Otan toki muovit veke, etteivät kiiltele rumasti, eiväthän nuo jälleenmyyntiä varten kuitenkaan ole.

Oikeastaan koen, etten maksaisi mistään kahta kertaa. Mikäli minulta otetaan tähän tarkoitukseen siivu palkasta, se otetaan maksuksi siitä samplauksesta mitä suoritan ostamieni tuotteiden ulkopuolelta. Tai vielä tarkemmin sanoen: luvasta suorittaa kyseinen samplaus, tai luvasta ostaa tv ja olla maksamatta virittimestä lupamaksuja, tai luvasta ostaa 1000 kpl kirjoitettavia dvd-levyjä, ilman että hintaan on piilotettu kasettimaksun jatke.

Heitän tähänkin tv-vertauksen. En minä maksa kahteen kertaan samasta asiasta silloinkaan, jos maksan tv-luvan ja ostan laiskana shoppailusunnuntaina hyvänä pitämäni lauantaielokuvan bluraylla tai dvd:llä talteen.

@hponka ref uuden lain rikkominen: kun määritelmissä on liikkumavaraa eikä ennakkotapauksia niin varmasti voi kokeilla rajojaan: Se että onko jokin tietty ehkä lain alle osuva teko loppujenlopuksi laiton vai ei selviää tosiaan vain tällä tavalla.

Alla anglismi eli "sä"-pronomini jossa ei siis viitata kehenkään yksittäiseen henkilöön:

Se että haluaako ottaa asiassa henkilökohtaisen riskin on sitten ihan eri asia, varsinkin jos on laskettavissa selväksi että lainsäätäjät tarkoittivat sen erityisesti suunnittelemasi tempauksen kriminalisoimiseksi mutta halutessaan kattavuutta muotoilivat tekstin huonosti.

@Thihi, tuo logiikkasi ilmainen tv:stä == ilmainen netistä ei toimi ihan suoraan, sillä siellä ilmaisuuden edellytyksenä on se, että tv-yhtiöt maksavat sinun puolestasi maksun tekijöille / oikeuksien omistajille ja pyrkivät kattamaan oman kustannuksensa sillä, että katsot mainoksia. Josta päästään sitten mainostenskippauksen oikeutukseen - töllössä tai internetissä.

Warettaminen voi lisätä median kulutusta, joten ilmainen jakelu voi liiketoimintapäätöksenä olla ok, mutta edelleen se ei mielestäni poista sitä, että tekijän / oikeuksien omistajalla pitäisi olla oikeus päättää miten fiksusti tai epäfiksusti tuotoksia levitetään. Ja henk.koht ei välttämättä taas lohduta jos waretat minun tuotoksiani, mutta ostat kilpailijan :)

@eholmila, näin se toki on, mutta nimenomaan vastaavaa järjestelmää, missä myös netistä haettu media olisi maksettu yhteisön toimestahan tässä haetaan. Mikäli tällainen järjestelmä toteutuu, on myös verkosta haettava media maksettua, jonka jälkeen tv-analogia toimii paremmin. En ala tässä edes spekuloimaan tarkemmin millaisen koneiston tämä tarvitsee taustalleen, sellaisen järkevä suunnittelu ei taida olla Qaikun tavoitettavissa.

Mutta, lohduttaisiko sinua, jos joku muu ostaa sinun tuotoksiasi, mutta warettaa kilpailijan? Entä jos vaikka miljoona suomalaista, tai 500 miljoonaa ihmistä ympäri maailman ostaisi jonkin tuotteen ja kopioisi toisen? Eiköhän aika hyvin tasoittuisi ansiot joka suuntaan? Tai ainakin kävisi sitten selvemmäksi, mitä ihmiset haluavat ostaa.

Luvatta lataamisen oikeutuksesta on selvästi paljon mielipiteitä, mutta mun mielestä se ei lopulta ole se oleellinen kysymys. Oleellista on se, miten varmistetaan se, että sisällöntuottajat saavat jatkossakin korvauksen tuottamistaan sisällöistä.

Mä en usko, että sitä nykymaailmassa pystytään turvaamaan laeilla ja rajoituksilla, vaikka warettaminen vääräksi koettaisiinkin. Ainoa järkevä tie on tuoda valikoima, käyttöliittymät ja ansaintalogiikka sellaisiksi, että sisältöjen hankkiminen laillista tietä on helpompaa kuin warettaminen. Silti warettajia riittänee jonkin verran, mutta varmasti paljon vähemmän kuin nyt, ja toisaalta sisällöt pystytään tuomaan laajemman yleisön ulottuville, jolloin waretuksen merkitys vähenee. Spotify on erinomaisen hyvä esimerkki siitä, millaiset keinot toimivat parhaiten taistelussa sisällöntuottajien oikeuksien puolesta.

@Kusti Kiitos! Valtion väliintulo ei ole tässä oikea suunta eikä luo uusia liiketoimintamalleja vaan johtaa EU:n maatalouspolitiikkatyyppisiin lopputuloksiin.

Tai EU:n kalastuspolitiikka, joka on vielä paskempaa.

@Thihi: Minä kyllä näen sen niin, että joko waretan tai ostan, eli jos waretan niin en osta. Yksinkertaista. Eikö koko warettamisen ideana ole, että ei tarvitse ostaa, kun saa ilmaiseksi? Vai enkö nyt ymmärtänyt jotakin. :S

Edit: en siis ymmärrä sitä näkökulmaa, että warettamisen oikeuttaisi se, että sitten todennäköisemmin ostaa jotakin myöhemmin. Samalla logiikalla pitäisi sallia myymälävarkaudet.

@hponka, Sinä näet? Onko siis sinun näkemyksesi vakuuttavampi kuin Hollannin valtion teettämä tutkimus asiasta?

@Thihi: niin minä toimisin. Kaipa jokainen voi sanoa vain oman mielipiteensä. Hollantilainen tutkimus ei kerro mitään suomalaisista.

@hponka, no, jos pelkästä mutusta halutaan lähteä, eikä faktoihin perustuvasta tutkimuksesta, niin sitten voin vastata pariin muuhun asiaan mitkä äsken ohitin. Vaikka typeräksi penistelyksi meneekin.

"Eikö koko warettamisen ideana ole, että ei tarvitse ostaa, kun saa ilmaiseksi?"

Ei, ei ole. Mitenkäs ostat vaikkapa Lostin kutoskauden jakson samana yönä kuin jenkit sen näkevät? Niin, et osta. Odotat, että se tulee täältä telkkarista, tai julkaistaan levyllä. Tai haet sen verkosta, ja ostat myöhemmin, jos pidit oikeasti omistamisen arvoisena.

"Samalla logiikalla pitäisi sallia myymälävarkaudet."

Tämä menee niin hävyttömän pitkälle älyllisessä epärehellisyydessä, että pitäisi jättää kommentoimatta. Koitat siis sanoa, että bittivirta vastaa fyysistä tuotetta kaikin tavoin? Eli et näe eroa siinä, että haen ensin tiedoston ja sitten ostan levyn jolla se tiedosto (tai jopa parempi versio samasta) on, ja siinä, että varastan stereot ja sitten ostan toiset?

Minusta tuo on aika vaikea mitenkään mieltää kovin järkeväksi.

@thihi, kysymys voisi osin olla, ostaako warettaja aina sen median jälkikäteen? Löytyykö koneelta mitään waretettua materiaalia (pl. juuri nyt ns. koekäytössä oleva) vai poistetaanko waretettu sisältö samantien tai hankitaan heti hyväksitodetuksi jälkeen? En tiedä mitä ja miten ko. hollantilainen tutkimus tutki (osannet valaista asiaa?), mutta ainakin täysin uskottava tilanne on se, että vaikka warettajat käyttävät mediaan saman verran rahaa kuin muutkin, niin he kuluttavat sitä moninkertaisesti: ts. vaikka itse kerrot, että ostat kuluttamasi median, niin mielenkiintoinen kysymys on se, kuinka laajasti se pitää paikkansa? Toisin sanoen kuinka isolta osin a) kulutettu ja b) hankittu media oikeasti leikkaavat toisensa warettajilla.

Itse en tiedä, minulla ei ole oikeastaan hajuakaan, mutte en usko kyllä lähimainkaan 100%;iin.

Kirjoitit:

"vastaavaa järjestelmää, missä myös netistä haettu media olisi maksettu yhteisön toimestahan tässä haetaan."

Hyvä kysymys on minusta, ihan kiihkottomasti ja aikuistenoikeasti, kenen kaikkien etu tämä on? Ja millä tavalla (vrt. vaikka aiempaan bussipostiini? Analogiaa ei tässäkään saa televisioon, jossa yksityiset voittoa tekevät/tavoittelevat tahot kustantavat sisällön katsojille, joten se ei ole siis veronomaisesti kaikilta pois.

Tämä toimii hyvin jos yhteisöön liitytään, ts, maksetaan vaikka tilausmaksua vaikka palvelusta joka tarjoaa tämän, mitä @kusti:kin ylempänä toi esiin (joka on myös omasta mielestäni se oikea suunta). Ongelma on se, että jos tarpeeksi moni ei lähde tähän, ei jaettava summa muodostu riittävän korkeaksi. Kuinka moni warettaja on lopettanut musiikin lataamisen (ilmaiseksi) omaksi ja siirtynyt käyttämään vain kuukausimaksullista spotify:ta? Tai olisi valmis tekemään niin? Spotifyssa on toki rajoituksensa, mutta vaikka sitten noin periaatteessa.

@hponka: Minä kyllä näen sen niin, että joko waretan tai ostan, eli jos waretan niin en osta. Yksinkertaista. Eikö koko warettamisen ideana ole, että ei tarvitse ostaa, kun saa ilmaiseksi? Vai enkö nyt ymmärtänyt jotakin.

Jos kaipaat tuohon vastakkaista mielipidettä, niin voin kertoa toimivani juuri noin. Koklaan joko ware-mp3:sen / spotifyn / kirjaston / myspacen kautta jotain ja ostan (tähän asti fyysisenä mediana) jos tykkään. Jos en tykkää niin ei tule kuunneltua sitä wareversiotakaan, vaikka joiksikin kuukausiksi voivat toki jäädä tietokoneelle lojumaan. Sen verran kalliita hyödykkeitä ovat, etten viitsi ihan sokkona tai yhden biisin perusteella levyjä ostaa. :-)

Tähän yleensä viisastellaan huutelemalla jotain tyyliin "mitä se on, että joku on tarpeeksi hyvää kuunneltavaksi, muttei tarpeeksi hyvää ostettavaksi". Vastaukseksi voin kertoa, että tällä meiningillä olen kuluttanut massia musateollisuuteen ihan varmasti enemmän, kuin muutoin ostoksia arkailemalla olisin kuluttanut.

Mutua jatkaakseni, en usko että tämmöinen meininki on kovin yleistä. Epäilen, että suurin osa ladatusta musiikista jää kuuntelijalleen vain warena käyttöön. Uskon kuitenkin, että summasummaarum tää meininki vaikuttaa positiivisesti musan myyntiin. Iso osa "varkaista" ei niitä levyjäkään koskaan ostaisi.

@Thihi: Nyt määrittelit warez-sanan uudella tavalla. Tuollaisesta vaatimuksesta, että samaa ei saisi olla kaupallisesti saatavissa, en ollut ennen kuullutkaan.

Mutta onko siis niin, että kopioit laittomasti netistä vain sellaista sisältöä, jota et voi ostaa laillisesti? Jos niin on, niin kuulut taatusti marginaaliryhmän marginaaliin. Jos ei ole, niin syyllistyit melkoiseen epärehellisyyteen edellä.

Mutta tässä meillä on vasta kaksi tapausta. Mitenkäs muut? Ostatteko myös aina kaiken, minkä waretatte, sikäli kun sen voi ostaa?

@hponka: eiköhän videosisältöä katsella aika paljon warena USA:n ulkopuolella nimenomaan tuollain, ettei voi vielä ostaa, mutta nähtävä olisi -meiningillä. Sillein kyse tuskin on marginaalin marginaalista.

@simison: vai olisiko niin, että musiikin suurkuluttajat sekä ostavat että warettavat, koska he... kuluttavat paljon musiikkia. Ts. on tilastojen väärin tulkitsemista, että warettaminen lisää musiikin ostamista.

Minua kiinnostaa myös se, miten warettajat suhtautuvat siihen, että he rikkovat lakia. Kuulostaa siltä, että se nyt vaan on niin helppoa, ettei asiaa sen enempää mietitä.

@eholmila, ihan aluksi linkkejä:

Tutkimus:
http://tno.nl/content.cfm?context=mar...

Tutkimuksen suorittanut taho:
http://en.wikipedia.org/wiki/Netherla...

Piraattiliiton uutinen:
http://piraattiliitto.org/uutiset/200...

Toiseksi: en voi sanoa, että olisin ostanut kaiken, mistä olen pitänyt, mitä olen netistä hakenut ja katsonut. Sitten jatketaan.

Sinua:
"Toisin sanoen kuinka isolta osin a) kulutettu ja b) hankittu media oikeasti leikkaavat toisensa warettajilla. Itse en tiedä, minulla ei ole oikeastaan hajuakaan, mutte en usko kyllä lähimainkaan 100%;iin."

En minäkään usko. Kustannusyhtiöiden kärkipointti piratismin demonisoinnissa on kuitenkin ollut lähinnä se, että piratismi syö yritysten tuloja. Tuossa kyseisessä tutkimuksessa todetaan, että kustannusyhtiöt kärsivät aavistuksen piratismin vuoksi, mutta kansantalouden ja yleisen hyvinvoinnin katostaan nousevan selvästi enemmän voitolle.

Esimerkkiskenaario: piraatti warettaa kymmentä televisiosarjaa vuoden aikana, katsoo jokaisen ja ostaa vaikkapa neljästä kausilaatikon vuoden päätyttyä. Näistä jäljelle jäävästä kuudesta sarjasta suomalaiset televisiokanavat ostavat vielä neljä näytettäväksi kansalle.

Voiko piraatin toiminnan näiden neljän kohdalla oikeuttaa, jos hän istahtaa katsomaan ohjelmien mainostauot suomalaisesta televisiosta? ...oO(Entä jos hän istahtaa altistumaan mainoksille, mutta sulkee silmänsä ja älisee samalla niin, että mainos peittyy? Entä jos hän ei piratisoikaan näitä neljää sarjaa, vaan odottaa kärsivällisesti lähetysaikataulun mukaisia aikoja, ja sitten mainoskatkojen aikana älisee ja sulkee silmänsä? Onko piratismia välttää mainoksia joilla maksetaan ohjelman esitys?)

Nämä kaksi televisiosarjaa, jotka piraatti katsoi, mutta joiden mainoskatkoille hän ei altistunut suomen televisiosta. Mitä niiden suhteen tehdään? Hyväksytään se siedettäväksi tappioksi? Haastetaan piraatti oikeuteen? Keksitään tapa hoitaa asia yhteisönä?

Mitäs, kun piraatti on neljä bluray-kausiboksiaan ostamalla tukenut viihdeteollisuutta selkeästi suuremmalla rahalla, kuin pelkästään telkkarista digiboksille tallentava (ja mainokset katsoessaan kelaava)? Tällaisessa tilanteessa piraatti on suorastaan teollisuuden selkärankana. Painaako kahden maksamattoman sarjan näkeminen tällöin kupissa enemmän?

Sanoit vielä:
"Hyvä kysymys on minusta, ihan kiihkottomasti ja aikuistenoikeasti, kenen kaikkien etu tämä on?"

No, tuon hollantilaisen tutkimuksen valossa 30% kansasta jolle viihdetiedostojen lataus on kansalaisoikeus käyttää oikeuttaan. Eli lähes kolmanneksen etu, ainakin sielläpäin. Nähdäkseni se on yhteiskunnallisella tasolla jo aika merkittävä määrä. Varsinkin, kun on helppo nähdä tämän luvun lähinnä kasvavan vuosi vuodelta vanhaan malliin tottuneiden luonnollisen poistuman ja uusien verkkoon syntyneiden kautta.

@simison: juu, kyllä varmaankin, mutta eikö ole vähän epärehellistä väittää, että se on syy, miksi ihmiset ylipäätään warettavat?

@Thihi: tutkimus vaikuttaa pätevältä. Raportti löytyi vapaasti PDF:nä: http://www.ivir.nl/publicaties/vaneij...

Harmi kun en osaa hollantia, niin en voi etsiä sen heikkoja kohtia. ;-)

@hponka, sanoit:

"Nyt määrittelit warez-sanan uudella tavalla. Tuollaisesta vaatimuksesta, että samaa ei saisi olla kaupallisesti saatavissa, en ollut ennen kuullutkaan."

Vaatimuksesta? Sinä se vaadit, että waretuksella on vain yksi merkitys, ja se on välttää ostamista. Minä annoin selkeän esimerkin siitä, että näin ei ole, ja osoitin waretuksella olevan muitakin syitä. Älä viitsi työntää sanoja suuhuni. En sanonut tuota ainoaksi.

"Mutta tässä meillä on vasta kaksi tapausta. Mitenkäs muut? Ostatteko myös aina kaiken, minkä waretatte, sikäli kun sen voi ostaa?"

Minä kun luulin, ettei sinulle tutkimus ja statistiikka kelpaa. Tai JOS kelpaa, niin tutustu noihin eholmilalle heittämiini linkkeihin. Samalla pureuduin joihinkin asioihin mitä kyseenalaistit tuossa.

Mutta, mitä tulee kysymykseesi lain rikkomisesta, niin itse menen kyllä keskimäärin aina henkilökohtainen etiikka edellä. En tapa, mutta ostin ja käytin alaikäisenä alkoholia, en varasta kaupasta, mutta olen nähnyt kaikki nekin jaksot Simpsoneita mitä Suomen tv-kanavat eivät ole vielä esittäneet, en harrasta vandalismia, mutta kuljen punaisia päin tien yli (paitsi jos paikalla on pikkulapsia). Olen rikkonut kolikon joskus nuorempana, kun tein itselleni korun - se on laitonta. Lisäksi olen kutsunut idiootteja idiooteiksi, kun he ovat olleet idiootteja, eli syyllistynyt kunnianloukkaukseen.

Näen myös ympärilläni aika paljon laillisia asioita, joita en voi millään tavalla kunnioittaa tai pitää hyväksyttävinä.

@hponka kävelen minä myös punaisia valoja päin jos ei ole autoja tulossa. olisi mielestäni typerää vain seistä ja noudattaa lakia. ja aikaisempaan laillisuuskeskusteluun viitaten, niin kirjoitetut lait ovat vain viitteellisiä ohjeita siitä miten tulisi toimia. koska oikeusvaltion periaatteisiin kuuluu, että olemme syyttömiä kunnes oikeudessa toisin todistetaan, ei mikään laki määritä laillisuuden rajoja ennenkuin on olemassa lainvoiman saanut ennakkopäätös. oikeusoppineiden mielipiteet eivät tässä asiassa paina yhtään mitään, sillä päätökset tehdään vain ja ainoastaan tuomioistuimissa.

itse latailen vertaisverkostoista laillista tai sellaista materiaalia, jonka hankkiminen muuten on lähinnä mahdotonta. eikä niistä lataamistani Hammer-leffoista olisi tekijöille mennyt penniäkään, vaikka ne olisin dvd:nä ostanut.

vaikka olisi tilastojen väärintulkitsemista että warettajat ostavat enemmän musiikkia, on kuitenkin takuuvarmaa ettei warettaminen ole vähentänyt levymyyntiä ollenkaan. levymyynnin putoaminen johtuu vain levy-yhtiöiden kyvyttömyydestä tarjota kuluttajille mitä nämä haluavat. itse tosin olen sellainen hamsteri että vasta keväällä hankin cd- ja vinyyliversiot samasta äänitteestä. jotenkin vain ei jaksanut odottaa vinyylin saapumista briteistä...

@hponka Ostan kaiken musiikin kaupasta, fyysisessä formaatissa. Paljon enemmän fiilistä kuin muutamassa hassussa tiedostossa kiintolevyllä. Laittomuuksiakaan ei tarvitse tehdä, kun omistaa Spotify-accountin, ehkäpä joskus nähdään vastaava videoille (ellei jo ole?) :)

Näen myös ympärilläni aika paljon laillisia asioita, joita en voi millään tavalla kunnioittaa tai pitää hyväksyttävinä.

Jesh, nimenomaan @Thihi. Lakiahan ei, kuten yleisesti väärin luullaan, ole tarkoitettu aina ja absoluuttisesti noudatettavaksi. ;-) Lakitekstin tulee toki tähän pyrkiä. Monia asioita vuorostaan sallitaan, jotka eivät henkilökohtaisiin moraalikäsityksiini uppoa. Se on elämää se ja "laki on laki" argumentit voidaan siten jättää omaan rauhaansa.

@mtarvainen: ihan mielenkiinnosta, miten hoidit tsekkailun ennen spotifyä? Oon itsekin ihan fiiliksissä ollut nyt pari kuukautta ton softan kanssa. :-) Eikä ole tarvinnut omatuntoakaan koitella.

@simison Otaksun, että aikakehyksenä on aika jolloin laajakaista on ollut yleinen. Opiskeluaikana latasin paljonkin, nyttemmin olen hankkinut suurimman osan lataamistani levyistä hyllyyn :P Ennen laajakaista-aikaa mm. lehdistä, kavereilta, kirjastosta yms.

Sanoin: "@hponka: Plagiointi-analogia ei toimi, siinä kysymys ei ole sisällöstä vaan "isyydestä"?"

Hponka sanoi: "@erkka: kyllä plagioinnissa on kyse toisen hengentuotteen varastamisesta. Sillä ei ole merkitystä, tekeekö varastetulla asialla rahaa vai ei. Joku varastaa myydäkseen, joku toinen vain koska ei halua itse maksaa."

Hain sitä, että monissa plagiointitapauksissa ongelmana on tekemisen kunnian vieminen jättämällä lähde mainitsematta, ei niinkään se kopiointi sinänsä. Mutta pointtini käsitteli kyllä plagiointia aika rajatusta näkökulmasta. Toki plagiointia on löytyy yhteyksissä, joissa lähteen ilmoittaminen ei enää riitä.

@Thihi: älä sinäkään pistä sanoja minun suuhuni; en vaatinut waretukselle vain yhtä merkitystä. Sinä tosin kielsit sen, ettei waretuksen tarkoituksena ole (sinulla koskaan) saada sisältöä ilmaiseksi.

Viittaamasi tutkimus on tosiaan mielenkiintoinen. Harmi kun sitä ei ole enkuksi saatavilla. Se ei kuitenkaan edelleenkään kerro mitään suomalaisesta warettamista, tai edes yleiseurooppalaisesta, jos otannassa on vain hollantilaisia. Tiedätkö, onko samasta tutkimuksesta julkaistu mitään jossain tieteellisessä vertaisarvioidussa julkaisussa (artikkeli, kirjankappale tai edes abstrakti)?

@Kusti kirjoitti: "Luvatta lataamisen oikeutuksesta on selvästi paljon mielipiteitä, mutta mun mielestä se ei lopulta ole se oleellinen kysymys."

Tässä ollaan minustakin asian ytimessä. Asia on paljon suurempi, kuin vaihtelevien moraalisten mielipiteiden vertailu siitä, missä määrin verkosta kopioiminen on väärin.

"Oleellista on se, miten varmistetaan se, että sisällöntuottajat saavat jatkossakin korvauksen tuottamistaan sisällöistä."

Tästä en kuitenkaan ole enää samaa mieltä. Tai siis olen, että tuokin on oleellista, mutta selvästi oleellisinta minusta on, että tällä hetkellä näyttää siltä että taloudellisesti kohtalaisen pienimerkityksellinen yksittäinen teollisuudenala ihan liikaa onnistuu viemään lainsäädäntöä kuin pässiä narussa, ja aivan liiaan pelottavaan valvontayhteiskunnan suuntaan. Oli kopioimisen oikeudesta mitä mieltä tahansa, tämä on minusta se asia josta jokaisen pitäisi olla huolissaan. Valvonta- ja sensuurikoneistojen pystyttäminen. Jotenkin ovelasti tuo koneistojen pystyttäminen on onnistuttu myymään yleisölle sillä ajatuksella, että muuten pieni muusikko nääntyy nälkään. Ja vielä, että jos vastustaa ko. koneistojen rakentamista, olisi muka jotenkin viemässä leipää muusikon lasten suista. Ei näin.

Minusta ihmisen pitäisi ihan hyvin voida pitää verkosta kopioimista moraalittomana ja laittomana toimintana, ja silti älytä vastustaa valvonta- ja sensuurikoneistojen rakentamista. Eikä kannattaa niitä.

Jatkan: Punaisia liikennevaloja päin meneminen ei ole liikennerikos, vaan liikennerikkomus (ainakin luulen näin, en nyt tarkastanut mistään), ja vaikka poliisi asiaa jotensakin ehkä valvookin, meillä ei ole valvontakameroita jokaisen liikennevalon kohdalla, eikä tällaisesta liikennerikkomuksesta saa kovin raskaalla kädellä putkaalinnaavankeutta, eikä varsinkaan menetä oikeuttaan käyttää liikennevaloja. Eikä meillä ole suunnitelmia valvonta- ja estomekanismien kehittämiseen.

Jos poliitikot suunnittelisivat valvontakameroita jokaisiin liikennevaloihin, että voitaisiin kitkeä pois kaikki punaisia päin menevät rikolliset, ja saattaa tuomiolla, minusta tällainen politiikka olisi hiukkasen epäilyttävää. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että kannattaisin punaisia valoja päin menemisen laillistamista.

@Hirvinen, oliko tämä riittävän lähellä autovertausta?

Onko jo otettu kantaa ohjelmistojen warettamiseen?

Onko eroa verrattuna musiikkiin/elokuviin? Jos/jos ei, miksi?

@hponka, en ole seurannut tutkimusta sen pidemmälle. Voisi tietysti ottaa selvää.

Ilmeisesti kyseessä tuossa aiemmin oli väärinkäsitys.

Sinä:
"Eikö koko warettamisen ideana ole, että ei tarvitse ostaa, kun saa ilmaiseksi?"

Tuo "koko" tuolla sai kuulostamaan siltä, että et pysty lainkaan näkemään mitään muuta vaihtoehtoa, vaan suorastaan vaadit kaiken waretuksen olevan automaattisesti pelkkää rahankäytön välttelyä. Tätä pyrin korjaamaan. Jos näin ei ollut, niin pahoitteluni tuosta turhasta piikittelystä.

@hponka Tuota, öö, mahtaako olla kovinkaan yleistä että tuollaisia hallituksen tilaamia valtiollisen tutkimuslaitoksen tekemiä tutkimuksia julkaistaan missään tieteellisessä sarjassa? Itse olen käsityksessä että niistä toimitetaan tilaajalle loppuraportti, ja siinä se.

@hponka Täällä näkyisi olevan vastaavankaltainen japanilainen tutkimus: http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/h...

Abstraktista:
"Based on micro data of CD sales and numbers of downloads, we found that there was very little evidence that file sharing reduces music CD sales in Japan. We controlled simultaneous bias between sales and downloads by instrumental variables, but did not find correlation between CD sales and numbers of downloads. Although there were large differences in the numbers of downloads among CD titles, these differences did not affect CD sales."

Muuten, japanilaiset näyttävät osanneen tehdä waretusohjelmatkin muita paremmin(?):
"Japan’s file sharing system (“Winny”) is almost completely decentralized and highly anonymous compared with ones addressed in the two previous studies, thus Japanese users can download music files with less concern about lawsuits"

@erkka Musiikin warettaminen on ainakin astetta vähemmän paha tietyssä mielessä, koska artisteilla on myös muita tuloja kuin levy-/biisimyynti (keikat, t-paidat). Monelle artistille voi olla oikeasti ihan toimiva ansaintamalli jakaa levyjään ilmaiseksi verkossa pelkästään mainostarkoituksessa, ja kerätä varsinaiset rahat keikoilla ja oheistuotteilla. Esim. jotain Madonnaa ei paljon nappaa, vaikkei levyjä myisi yhtään, kun keikoista tulevat isoimmat rahat.

Elokuvien warettaminen on tuossa mielessä ikävämpi juttu. Toisaalta monet arvostavat nimenomaan elokuvateatterielämystä, jolle kotiteatterit eivät mitenkään vedä vertoja. Saattaapa joku haluta elokuvan waretettuaan haluta mennä katsomaan sen valkokankaalta. Lisäksi myös elokuvat saattavat tuottaa erilaisia oheistuotteita. Siinä mielessä ohjelmiston warettaminen tuntuu minusta kaikkein haitallisimmalta tekijän kannalta. Luonnollisesti tämä ei tarkoita sitä, että musiikin waretus olisi sen oikeutetumpaa kuin muidenkaan sisältöjen.

@samposm Mä en ole kovin huolissani valvontayhteiskunnasta. Warettaminen on muuttunut vuosi vuodelta helpommaksi, ja tekniikan kehittyessä löydetään aina uusia keinoja kiertää lakeja. Ennen pitkää tullaan kyllä tajuamaan, että valvonta vain on yksinkertaisesti mahdotonta, ja on löydettävä muita keinoja. Siksi musta sisällöntuottajien oikeuksien ja tienestien turvaaminen myös jatkossa on merkittävämpi ongelma. Ja jos sisällöntuottajiksi ajatellaan esim. ohjelmoijat, toimittajat sekä kaikenlaisen taiteen ym. kulttuurin tuottajat (ja unohdan varmaan vielä joitakin), niin ei minusta olla tekemisissä kovinkaan pienen ihmisryhmän kanssa.

@eholmila Suurin osa ihmisistä ei voi siirtyä musiikinkuuntelussaan kokonaan Spotifyyn kahden ongelman takia: 1) valikoima 2) mobiilikäyttö. Valikoima parantuu koko ajan, ja ainakin teoriassa se voisi jossain vaiheessa sisältää lähes kaiken maailman musiikin. Mobiilikäyttö on kuitenkin isompi ongelma, musiikkia kun pitäisi pystyä kuuntelemaan liikkeessä, myös tämänhetkisen 3G-verkon ulkopuolisilla alueilla. Jos nämä ongelmat ratkeaisivat, waretukselta putoaisi pohja pois: se olisi vain kertakaikkisesti aivan liian kömpelö tapa hankkia musiikkia.

@Kusti, hei! Älä käy mun kotiteatterille.

No okei, mutta ainakin täällä saa olla rauhassa kaverien kanssa, ja nauttia samalla lasin viiniä.

Ohjelmista:

Ainakin Microsoft hyötyy / on hyötynyt suuresti siitä, että niin monet warettavat heidän käyttöjärjestelmäänsä. Tietysti tämä on kannettavien ja muiden valmiiden markettikoneiden yleistymisen aikana vähentynyt, mutta pitkään lähes jokaisella nuorella kotikäyttäjällä (ja siksi heidän suvullaan) oli waretettu Windows. Mm. tämän ansiosta suurin osa käyttäjistä on täysin sidoksissa ajatukseen "tietokone = windows-pc". Tästä monella tavalla seuraavat taloudelliset edut käyttöjärjestelmän kehittäneelle (ja ohjelmistoja, lisenssejä, kehitystyökaluja, tukea, jne. sivussa kauppaavalle) yritykselle lienevät selviä.

Itse tosin käytän mieluummin jotain GNU/Linuxia tai OS X:ää. Hähä.

Pelien warettaminen jäi nuoruuteen. Silloinkin tosin melkein kaikki raha mitä sai jostain meni peleihin, mutta ei se riittänyt lähellekään siihen mitä kulutti. Jossain vaiheessa lukion lähestyessä alkoivat kaikenlaiset häiriötekijät viedä huomiota hyvältä harrasteelta, ja rahankäytön ja pelien pelaamisen välinen suhde tasoittui, ja lopulta kääntyi siihen suuntaan, että hyllyssä on turhan paljon pelaamatonta. Pakkohan niitä on ostella. Vaikka tuossa tulikin muutaman vuoden ajan jokainen peli maailmassa mistä oli kiinnostunut ilmaiseksi työpöydälle. :)

Hyötyohjelmillekaan ei itsellä ole waretuksen tarvetta, mutta kun puhutte suurista vahingoista mitä ohjelmistowaretuksesta tapahtuu, niin tarkennatteko?

@kusti, ja tuo, että uudet estot kierretään aina, pitää aika hyvin paikkansa. Se taitaa vaan olla niin, että maailman parhaat hakkerit on niitä vikkeläsormisia teinejä, ja kun ne sitten kolmekymppisinä on korporaatioiden palkkaamina kehittämässä uusia estoja, ne on jo auttamatta ajastaan jäljessä...

Oikeastaan olennaisin on jätetty tässä keskustelussa huomiotta, vaikka @samposm(ei se ihan tarpeeksi autovertaus ollut ;) ja @Kusti siihen suuntaan veivätkin, ja se olennainen kysymys on:

@hponka, @herra, @eholmila: Pidättekö tärkeämpänä kirjesalaisuutta yms. viestinnän luottamuksellisuutta vai tekijän kontrollia yli teoksensa?

@kusti heitti hyvän pointin, nimittäin "Suurin osa ihmisistä ei voi siirtyä musiikinkuuntelussaan kokonaan Spotifyyn kahden ongelman takia: 1) valikoima", joka on minulla ongelmana.

Spotify ja erityisesti The Sixty One, jota olen nyt yrittänyt väkisin koekäyttää, edustavat niin selkeästi mainstream musiikkityylejä, ettei kaltaiseni pohjavirtoja jatkuvasti etsivä saa kuullakseni kuin murto-osan siitä musiikista mitä haluasin.
Nykyään pääasialliset väylät uuden musiikin löytämiseen ovat erilaiset foorumit, MySpace ja sosiaalinenvertaisverkko, joka suoltaa suosituksia uudesta musiikista jatkuvalla syötöllä.

Warettamista tapahtuu, tosin aika paljon kyseessä on digitaalisen kirjaston paikkaamista helpommasta lähteestä (eli sen sijaan että haen levyn hyllystä ja rippaan itse, haen sen verkosta) tai uusien bändien tsekkaamista sekä loppuunmyytyjen julkaisuiden hankkimista. Sen lisäksi olen eMusicin tilaaja (40 latausta kuussa), ostelen musiikkia Meteli.netin DL -kaupasta (pahoittelut mainoksesta) sekä tilaan fyysistä levyä (viimeaikoina enemmän vinyyliä) liiankin kanssa. Taloudesta löytyy arviolta 2-3000 ostettua äänitettä.

MuTuna ja kaveripiirigallupin perusteella sanoisin että aika moni warettaa tsekatakseen millaisesta bändistä on kyse ja jos homma toimii, se yritetään mahdollisuuksien mukaan ostaa fyysisenä kopiona. Kaveripiirissä on paljon myös vinyylifania ja fanaattista digivihaajaa, jotka eivät suostu koskemaan edes Spotify:hin, puhumattakaan MP3:sten warettamisesta.
Lisää mutua tekno/tanssiskenestä (rajoitetusti myös rap/hiphop) jossa warettaminen on käsittääkseni yleisempää ja musiikkia ei välttämättä kuullella kuin kerran. Tuntuu että varsinkin tanssipuolella on tärkeämpää että voi sanoa kuulleensa jonkun levyn, joten waretettu musiikki kuunnellaan vain kerran tai pari ja sitten se deletoidaan uuden tieltä. Levyjä ostavat DJ:t ja hekin whitelabel vinyyliä ja sen sellaista. Tosin taitaa "MP3-dekkien" käyttökin olla jo aika yleistä (Serato Scratch Live jne. laite/softakokonaisuudet).

@Shrike IMO näin norsunluutornista katsottuna on Spotifyssa valitettavan hyvä musiikkivalikoima mainstreamin ulkopuolelta (-:

@hirvinen: eiköhän viestinnän luottamuksellisuus mene edelle. Kaikkea ei sentään tarvitse kontrolloida.

@hponka, @Thihi Suomessa ainakin Teosto on teettänyt tutkimuksen (Tuomas Kallio, 2006 ja linkissä on lyhyt maininta otsikolla "Laiton musiikin lataaminen lisää myös laillista kulutusta"), jonka mukaan laittomasti musiikkia lataavat ostavat enemmän musiikkia kuin ne jotka eivät. Samoin HIIT:n tutkimus päätyi viime vuonna yleisemmin samaan.

@hirvinen, häpeäkseni täytyy myöntää, etten tiedä tarkalleen miten prosessi menee, mutta kuvittelisin, että jos joku epäilee syystä tai toisesta jonkunlaisen rikoksen / rikkomuksen sattuneen, hän tekee siitä ilmoituksen poliisille, joka aloittaa, jos tarpeelliseksi kokee, esitutkinnan. Tutkinnan aikana kirjesalaisuutta sitten raotetaan jos se on aiheellista ja tarvittavat päätökset saadaan tälle oikeudelta/muulta oikealta taholta. Vai menikö väärin? Mutta jos noin, niin eiköhän se mene ihan ok. Ei minusta kirjesalaisuutta yms. tarvitse polkea maan rakoon vaikka minusta warettaminen ei ole lähellä sydäntä, tosin en kai mielestäni sellaista missään esitäkään?

Itse asiassa pienen joukon warettaminen ei ole ongelma, mutta pelkään että ongelma voi tulla siinä jos warettamisesta muodostuu sosiaalinen normi. @kusti:n kanssa olen paljolti samoilla linjoilla, mutta samalla pelkään että trendi ei haittaa isoja nimiä (korvaavat tulot keikoilla muilla) eikä pieniä (ei niin mitään kiinni muutenkaan), mutta suurelle tuottajakeskiluokalle tilanne voi olla ongelmallinen. Voi olla että on toisinkin, en ole ennustaja.

@thihi, hollanissa 30% hyötyy - eli kääntäen 70% maksaisi 30% enimmäkseen (?) kaupallisten tuotteiden viihdekäytön, joilla pääsääntöisesti pitäisi olla mahdollisuus pärjätä myös kaupallisesti? Minusta on ihan hauska ajatus, että kaikki maksavat yhdessä kaiken viihdekäytön, mutta en vain osaa nähdä vain populääriverotyyppistä hyväksi maksuratkaisuksi (en tunteella enkä järjellä). @shrike, omassa tuttujen joukossa sama mutu-tarkastelu antaa lähinnä tulokseksi, että suurin osa warettaa koska se on vaivatonta JA ilmaista.

Yleisesti minua ei myöskään kiinnosta tulonmenetykset tai tulonlisäykset tai warettajien mediankäyttö yleensä, vaan mikä lähinnä toiminnan oikeutus. Asiaa voi tarkastella yleisellä tasolla: onko ostetun mediakakun koko sama, pienempi vai isompi ja sitten lähitasolla: onko minusta oikeuksien omistajana, jos sellainen olisin, kivaa että tuotettani jaetaan kuinka paljon tahansa ilman lupaani. Voinen kysyä vastineeksi kuitenkin pari kärjistettyä kysymystä @hirvinen, @thihi & muut:

1. Onko warettaminen oikein?

2. Eikö teoksen tekijällä / oikeuksien omistajalla pidä olla oikeutta päättää saako tuotetta jakaa ilmaiseksi kaikille tutuista tuntemattomiin?

Muttajoo, voi olla että tässä osapuolet ovat aina aika tiivisti maahankaivautuneita ja puhuvat helposti kuka aidanseipäästä kuka jostain muusta ja kukaan ei ole valmis vaihtamaan mielipidettään saati sitten myöntämään että toisen puheissa voi olla jotain järkeä :)

(ml. minä itse)

Pari väikkäriä aihetta sivuten
- Kimppa, Kai 2007 Immateriaalioikeudet kriisissä digiajalla ja väikkäri pdf:nä
- Leppämäki, Laura 2006 Tekijänoikeuden oikeuttaminen

Noita varmaan löytyis vielä lisääkin jos vaan jaksais etsiä...

Rane et co on kivoja ja käteäviä (se vinyylien raiaus on niin sitä), mutta esim mp3:n psykoakustiikka pelaa vähemmän hyvin PA:n kuin kotistereoiden kanssa, tietysti aina on FLAC. Varsinaisesti lasken MP3-dekeiksi sellaiset MIDI-tyyppiset ohjaimet (Seratossa etc:hän käytetään vinyylejä joissa on hassua kohinaa aikakoodina)

Erikoisinta on se että monissa maissa/paikoissa vaikka lisenssimaksut (julkinen esitys jne) maksetaan setlistin perusteella niin silti penätään niiden alkuperäisten fyysisten levyjen perään ettei nyt varmasti ole kopioitu tutun kovalevyltä jotain biisiä.

Mutta se nyt on vähän ohi pointin.

Jotta homma joutuisi vielä enemmän sivuraiteille niin kuka puolustaa sitä viihteenalaa jota waretetaan taatusti eniten ja lähes varmasti ilman että johtaa fyysisesten kopioiden ostoon: Pornoa. Tuntuu kovasti unohtuvan tämä aina yleisessä keskustelussa...

Minä olen valmis myöntämään (liekö väsymystä vai mitä), että tämän keskustelun myötä ymmärrän hiukan enemmän warettajia ja tiedän jonkun verran enemmän ilmiöstä yleensä. @zache:n linkkaama tutkimus antoi vahvistusta monelle väitteelle, joita waretuksen kannattajat ovat tässä keskustelussa esittäneet. Tästä oli mulle oikeasti hyötyä, kiitos.

@eholmila:n kysymykset eivät tainneet olla mulle suunnattuja, kun kantani lienee jo selvä. :-)

@eholmila: Pakkokeinolaki telekuuntelun edellytyksistä. Aika paljon rankempaa kamaa kuin tekijänoikeusrikos. Paljon lievemmin saa kyllä takavarikoida ja tutkia ATK:ta. Hiukan epäolennaista kyllä, koska sekä itse liikenteen, että tallenteen voi kryptata. Ja sitten törmätään oikeuteen olla todistamatta itseään vastaan, i.e. antaa salausavaimia. En nyt äkkiseltään löydä tätä koskevaa kohtaa Suomen laista, eikä Euroopan ihmisoikeussopimuskaan sitä ainakaan eksplisiittisesti kuudennessa artiklassaan "Oikeus oikeudenmukaiseen oikeudenkäyntiin" mainitse, mutta oikeuskäytännössä tuo vähintäänkin näyttää olevan. Eli kunhan krypto on sallittua, ei voida riittävän huolellisesti toiminutta(voidaan siirtää softan hommaksi) tuomita tekijänoikeuden rikkomisesta kunhan osapuolet eivät defektoi vangin dilemmassa, tai pakoteta todistamaan itseään vastaan. Jos taas krypto ei ole sallittua, meillä ei ole viestintäsalaisuutta käytännössä. Tai jos krypto on sallittua, mutta tekijänoikeusrikosepäily on peruste pakottaa todistamaan itseään vastaan avaamalla salattu viesti, tai ilmankin salausta peruste saada lukea se, ei käytännössä kirjesalaisuutta ole.

@eholmila:

1. "Onko warettaminen oikein."

Kysymys on huonosti määritelty, mutta vastaan läheltä sitä: Ei ole väärin hankkia ja levittää julkaistua informaatiota.

2. "Eikö teoksen tekijällä / oikeuksien omistajalla pidä olla oikeutta päättää saako tuotetta jakaa ilmaiseksi kaikille tutuista tuntemattomiin?"

Lyhyesti: Ei. Pidemmin: Katson, että teoksen tekijällä on oikeus yksittäisten tahojen kanssa tehtävin salassapitosopimuksin kontrolloida teoksen käyttöä kunnes asettaa sen yleisesti saataville. Ja CD-levyn sinettitarra ei sitten ole salassapitosopimus.

@rambo: Jännittävänä detaljina tuon kaikkein röyhkeimmin piratoidun ja vaikeimmin uhrin asemaan nostettavan teollisuuden edustajat eivät sitten ole juurikaan tapelleet warettajia vastaan. Edes kaikessa hiljaisuudessa.

@hirvinen, kyllähän ne sanojen tasolla valittaa piratismista.

@hirvinen, ehdotettu uus esitutkintalaki antaa uusia keinoja kryptausongelman kiertämiseen. Yks niistä on et asennellaan salaa vakoilusoftia tutkittavan koneille (joka tosin vaatii yksityisasunnossa tehtynä tuomioistuimelta luvan).

@hirvinen, fair enough, muotoilen uudelleen:

"Onko warettaminen oikein ts. onko oikein ladata mistä tahansa, esimerkiksi laittomasta lähteestä (jos sellainen joskus fiksusti määritetään), ilmaiseksi kaupalliseksi tarkoitettua tuotetta ja myös jakaa sitä samaa tuotetta eteenpäin kenelle tahansa?"

Vastauksiesi perusteella minulle tulee tunne, että rinnastat virtuaaliset teokset tuotteiden / paketoitujen kokonaisuuksien sijaan tietoon, jolloin salassapitosopimuksista puhuminen on paikallaan & muutenkin ymmärrän kantaasi hieman paremmin (siinä tapauksessa en tosin ymmärrä ko. rinnastusta). Meneekö oikein?

Jos se ei tullut tarpeeksi selkeästi esille, niin en kannata asennettavia vakoilusoftia tämän luokan rikkomuksissa. Yleisemmin minua kuitenkin mietityttää, että jos yksittäistapauksessa puhutaan pienestä rikkomuksesta, niin rinnastuuko se millään tasolla vaikka salakuljetukseen? Esim. yksittäisen viinapullon salakuljettaminen on aika normaalia ja pieni rikkomus, mutta todella laajamittainen salakuljetus on toinen juttu?

Eniveis, mitä enemmän suojaavia toimenpiteitä ts. kryptausta yms. tarvitaan ja ennen kaikkea mitä vähemmän sosiaalisesti hyväksyttävää warettaminen on, sitä pienempi osa faktisesti warettaa ja sitä pienempi ongelma on. Nykyään kun warettaminen ei käsittääkseni ainakaan Suomessa ole vielä varsinaisesti laajasti hyväksyttävää, niin menee kai aika mukavasti: moni niistäkin, jotka aikansa warettavat siirtyvät jossain vaiheessa iän ja tulojen kasvun myötä ostopuolelle.

@rambo, mitä pornoon tulee, niin mielestäni sen kohdalla tilanne on aivan sama. Ei tässä ketjussa ainakaan suurin osa ole kai varsinaisesti puolustanut juuri tiettyä virtuaalista tuotetta, vaan käyttänyt niitä lähinnä esimerkkeinä?

Mitä tulee tuohon, että "riittävän huolellisesti toiminutta(voidaan siirtää softan hommaksi) tuomita tekijänoikeuden rikkomisesta", niin tosi jees, mutta samalla periaatteella mennään valkokaulusrikollisuuden ja pörssin sisäpiiririkosten kohdalla. Niissä riittävän huolellisesti toiminutta tekijää on hankala tuomita, sillä näyttöä on pirun vaikea saada. Mielestäni on kuitenkin ihan jees, että välillä yritetään ja nostetaan rimaa, lain puitteissa.

Mulla on kyllä vähän sellainen fiilis, että kaikki tekniset suojakeinot ovat aivan turhaa rävellystä nyt kun tämä digitaalisen median Pandoran lipas on avattu. Eli jos tekijänoikeusjärjestelmä halutaan säilyttää nykyisessä tai sitä muistuttavassa muodossa, ainoa vaihtoehto on ihmisten käytöksen vaikuttaminen... Demonisointihan onnistui vallan mainiosti esimerkiksi tupakoinnin kohdalla;-) Social engineering ja sitä rataa.

Musiikin kannalta asiaa mietittäessä kannattaa muistaa miten uusi ja outo ilmiö sosiaalisen objektin paketoiminen on, joten voi olla että kaikista tekijänoikeuden piiriin kuuluvista asioista juuri musiikki käy ansaintamallilttaan radikaaleimman muutoksen.

Täytyy ehkä mennä Ympyrätalolle feissariksi vielä joku päivä... Haluatteko pienellä, säännöllisellä lahjoituksella tukeabändieni toimintaa?

@eholmila oikeastaan porno oli paljon laajemmin kommentiksi että yleisessä (as in muuallakin kuin Qaikussa) keskustelussa piratismista jne se "unohdetaan".

Kuten @hirvinen totesi ala ei edes tunnu juuri tappelevan vastaan: En esim. muista nähneeni ainuttakaan uutista (edes slashdotissa) siitä että joku pornotuottaja olisi haastamassa jotakuta warettajaa oikeuteen.

Ainoa konkreettinen tapa tuntuu olevan se että ovat kaikenlaisissa maksullisissa nettipalveluissa selkeitä edelläkävijöitä aikalailla joka kantilta (käytettävyys, valikoima jne).

@mtarvainen vetäisin tuossa vähän mutkia suoriksi ja niputin kokonaisia genrejä mainstreamiksi, tarkoitin tällä siis geneeristä pop tai rock musiikkia. Sen sijaan omat kiinnostuksen kohteet, tällä hetkellä tärkeimpänä doom metal sen kaikkine fleivoreineen sekä stoner rock jossain määrin, ovat suhteellisen huonosti edustettuna.
Tosin yllätyksiäkin olen tuolta löytänyt, erittäin positiivisia löytöjä joita en olisi odottanut näkeväni (kuten vaikka YOB ja Ufomammut).

Selkeämmin valitus osuu oikeaan osoitteeseen tuossa T61-musiikinlöytämispeli härpäkkeessä.
Spotifyssa "ongelma" onkin ehkä ns. runsaudenpula.

@zache: Kas. Aika jyrkkää menoa kyllä olis, jos waretusepäily riittäis tohon. Noh, fyysistä IDS:ää sit vaan koteloon kokolevykrypton lisäks. ;)

@eholmila: Joo, tieto on tietoa. Taideteokset lisäksi kokemuksia(tässä katson hiukan pidemmälle tulevaisuuteen; odotan, että kun tekki sallii sen riittävän vähävaivaisesti ja halvasti, ihmiset rupeavat loggaamaan elämäänsä videomuotoisena. (Protoja juurikin tähän tarkoitukseen on ollut jo joitakin vuosia sitten, mutta vaati silloin parin kännykän kokoisen jöötin vyölle silmälasien lisäksi ja käyttöaika silti vain tunteja ja tallennuskapaa reilusti sitäkin vähemmän...)), ohjelmiston taas rinnastaisin helposti siirrettävään taitoon. ;)

En ole tainnut tuoda ainakaan riittävän selvästi esille, että olen Piraattipuolueen kannalla, eli epäkaupallinen kopiointi ja levitys täysin vapaaksi, mutta kaupallisen käytön kannalta teoksia koskisi nykymuotoinen tekijänoikeus, kuitenkin 5-10 vuoden mittaisena.

Tuo olisi sinänsä kätevä tapa vähentää piratismia, että silloin suurin osa matskusta ei enää menisi piratismin piiriin, mutta en usko että se mitenkään vähentäisi uuden materiaalin "warettamista" eli omalla tavallaan aika yhtä tyhjän kanssa koko ehdotus mitä sisältöjen tuottajiin tulee... Turpaan tulee joka tapauksessa.

Hieno keskustelu, harmittaa että en ehtinyt mukaan keskivaiheessa, jolloin kommentoitavaa olisi ollut vielä järjellinen määrä. Kirjoitin blogiin jotain koonnin tyyppistä tästä ketjusta.

minusta @hponka esitti hienon kaaren tässä, tosi tiukkaa väittelyä huonosti perustelluilla mielipiteillä ja sitten lopussa käännös enemmistön suuntaan ja myönnytys, että jotain otettiin opiksi. Tämä on oppikirjaesimerkki sossu mediasta. Uusia naamoja mukana, yhteinen prosessi, paljon linkitystä ulos, jälkijunassa tulevia kiitoksia, oman itsensä peliin laittamista jne.

lisäyksenä vielä, että minusta tämä oli @hponka :n lähes yksin kannattelemaa, jos hän ei olisi ollut oppositiossa niin tämä ketju olisi jäänyt neljännekseen-kolmannekseen nykyisestä

@teroheiskanen: heh, pitäisi kai sanoa kiitos. Mulla on kokemusta "positiivisesta trollauksesta" (?) jo vuosien takaa newseistä, kun väittelin Yucan kanssa siitä, miten www-sivustoja pitäisi tehdä. :-)

Vai oli mun mielipiteet huonosti perusteltuja. Aloitetaanko uudestaan? ;P

@hponka Joo mullekin jäi enempi mielikuva jankkauksesta (varkausvarkausvarkaus) kuin hyvistä perusteluista. En nyt palaa takaisin analysoimaan, kuitenkaan. En sitten tiedä, kuinka hyvin valitsemaasi kantaa edes voisi perustella.

@samposm: Heh. Vrt. varkaus-ei-oo-varkaus, varkaus-ei-oo-varkaus jne. :-)

@hponka No joku yhteinen pohja pitää sanojen käytölle ottaa, muuten kaikki voivat pitää sanoilla omia merkityksiään. Minä lähtisin tässä yhteydessä käyttämään sanoja siinä merkityksessä miten ne on lakikirjassa.

@samposm: Jep. Tohon olis hyvä pistää piikkiä, mut antaa olla, kun käytiin jo aiheesta hyvä keskustelu.